sábado, 26 de julio de 2008

La expulsión de inmigrantes: Un retrato racista de Europa.

En la distribución del poder que el imperialismo establece, a Europa parece le sigue tocando el papel de productora y reproductora de la violencia en su propio gueto. Ya no les es posible, nos referimos a los dueños absolutos de los otorgadores del ‘derecho al trabajo’, seguir manteniendo en pie que la democracia occidental, la sociedad liberal y competitiva, el modo de producción capitalista y el prepotente progreso europeo, -modelo universal de Desarrollo- sean garantes de bienestar alguno.

Eso es lo que con el lenguaje perverso de la raposa subyace en la Directiva de Retorno para inmigrantes indocumentados recientemente aprobada por los gobernantes de la Unión Europea. En esta Institución, recordémoslo, a las trabajadoras y trabajadores, sujetos a los cada vez más desempoderados Estados-nación que la conforman, no nos dan ni voz ni voto. Esta superestructura está pensada para facilitar el dominio y manejo de los movimientos transnacionales del capital y para el control militarizado de sus intereses geoestratégicos, todo en el mismo paquete, ninguneando con total descaro a las poblaciones, que inmovilizadas para la toma de decisiones directa, la viven y perciben como la plebe percibía a la corte absolutista del Antiguo Régimen. Sin embargo para diferenciarla de aquella, el mantenimiento de los privilegios de los poderes hegemónicos pasa por el abuso de procedimientos políticos legitimados por el uso escuálido, indirecto y censitario del voto en la urna.

La ensoberbecida y bárbara clase burguesa europea no está dispuesta a que el movimiento por la supervivencia de la ‘nueva plebe’ del siglo XXI estalle en sus propias fronteras y les ensucie el jardín de su edén. El daño colateral de la industria postcolonial del hambre, visualizado en las pateras que surcan los mares que nos ‘separan’ de África o en los aeropuertos sobremodernos de occidente por donde transitan ecuatorianos, colombianos, argentinos y demás gentes ‘étnicamente’ incorrectas, no puede afectar al cupo de mano de obra inmigrante mínima necesaria para mantener el equilibrio inestable entre gastos e ingresos en los capítulos presupuestados para el bienestar social, siempre a la baja, reservado sólo para los ciudadanos de la Unión Europea. Ya nos lo han advertido: peligran las pensiones y los servicios de asistencia para una sociedad en proceso de envejecimiento cuyo crecimiento vegetativo no garantiza su reproducción. Inmigrantes si, pero sólo los que se consideren económicamente necesarios. Los emigrantes ya no se definen como personas con derecho a buscar mejores condiciones de vida en otros lugares, no, para nada. Hay que separar el grano de la paja para que Europa deje de ser ‘efecto llamada’ para los refugiados por causas económicas, sus normativas hasta ahora más flexibles respecto a los derechos civiles y políticos, que han permitido el acogimiento a personas bajo la condición de asilado o refugiado, deben dejar de serlo. Economía y ciudadanía de pleno derecho se decretan como realidades excluyentes de la esfera social y política.

Expulsar a los ‘sin papeles’, dicen, es necesario para el bien común de los habitantes del gueto europeo en el que ya no caben más sujetos inmigrantes solicitantes de un trabajo como contrapartida a sus necesidades de asilo humanitario. Se les confina y expulsa, no por temor a ser llamados exterminadores ‘pacíficos’ de los ‘otros’ no europeos, como ha venido haciéndose tras la II Guerra Mundial con la extensión del Desarrollo que convirtió por obligación a buena parte de Asia, África entera y América latina en subdesarrollados, no nos engañemos; esta cuestión les trae ya sin cuidado, su interés se centra en seguir siendo capaces de controlar las fuerzas de trabajo para extraernos las plusvalías con las que seguir manteniendo en pie la estructura del sistema capitalista, abaratando al máximo el coste de la mano de obra interna/externa a la Unión buscando el enfrentamiento, la colisión entre poblaciones y haciendo aumentar el paro. El pánico de nuestra actual clase dirigente europea le viene de saberse todavía menos poderosa de lo que la situación de concentración de capitales requiere para seguir aumentando su nivel de beneficios. Las guerras por el control de lo que nos queda de la energía petróleo, clave para el funcionamiento eficaz y eficiente de todos los sectores económicos, no corren a favor de la Europa del capital y de la guerra, de momento. El dominio y exterminio norteamericano sobre Iraq continúa. El mantenimiento del campo de concentración en Guantánamo legitima la creación de otros más democráticos, al fin y al cabo esa es la lección impartida en Europa con la intervención de la OTAN en Yugoslavia.

Todas y todos sufrimos el adelgazamiento cada vez mayor de derechos al que nos vemos sometidos en los hospitales, centros de salud, escuelas, oficinas de empleo... que muy lejos los gobiernos de plantearnos un uso equitativo de los ‘gastos’ públicos, los transforman en ingresos para fines exclusivamente privados, cuando no, desviados para fines militares, es decir, mantener los ejércitos al servicio ‘humanitario’ de la guerra. Ya no es necesario disfrazar las privatizaciones de los sectores públicos con el discurso de la liberalización de las economías nacionales para favorecer el crecimiento de las mismas. En España, nuestro país, ¿queda algo por liberalizar? Ahora ya hasta los centros escolares públicos salen a subasta en los ayuntamientos para ser comprados por la industria del conocimiento para el mercado sin ningún tipo de tapujo. Y lo más grave es que están convencidos de que por la vía de la globalización reactivarán la economía local y mundial. Las teorías keynesianas que explicaron el estado del bienestar se han ido por el mismo sumidero que el agua de borrajas del prometido bienestar. ¿Qué queda al descubierto? Pues la esencia misma del sistema capitalista: la violencia y la guerra.

En los tiempos del nazismo, antes de que se les fuera la mano en exterminios masivos, las consecuencias de la crisis de la transición de la República de Weimar al Tercer Reich fueron silenciadas con la puesta en marcha de mecanismos de política cultural y de propaganda que acabó teniendo amplio respaldo popular. Consistían en limpiar las calles de mendigos y vagabundos que afeaban la imagen de un Reich, estado puro y completo, un Estado en el que los alemanes pudieran reconstruir sus señas de identidad sobre la base de los enemigos interiores, que debían pasar a custodia preventiva del Estado en campos de concentración por considerárseles elementos antisociales. Tras el debilitamiento de los fascismos, a la palabra democracia se le sumó el adjetivo de occidental, pues la oriental fue convertida en el nuevo enemigo interno de Europa, so pena de contravenir la doctrina Truman, que ya sabemos dejó caer con total libertad las dos bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki.

A partir de entonces Europa vive encastillada en su occidentalismo que no ha querido ver, ni que veamos, ni saber, ni que sepamos nada de lo que pasa tras sus fronteras. En este gueto en el que vivimos los ciudadanos del espacio Schengen vienen fabricándose falsas y peligrosas imágenes de nosotros mismos sobre la base de un enemigo interno, los inmigrantes, (antes era la URSS o China) que contribuyen a ocultar que tanto dentro como fuera tenemos todas las trabajadoras y trabajadores intereses comunes, tratan de impedir, pero con más sofisticados y efectivos mecanismos de control social (educar en el miedo y soltar lastre con exposiciones universales o ligas de fútbol) que se desarrolle conciencia de solidaridad entre las clases trabajadoras.

Ese es el fin que persigue esta Directiva Europea. Es una herramienta más de control del mundo occidental blanco, minoría mundial por cierto, para aplicarla sobre el resto de personas categorizadas negativamente con otro color, es decir, nos imponen el lenguaje del racismo y la xenofobia, del estigma, la separación y el enfrentamiento. Mientras, el poder político absolutista de la Unión Europea se reserva el derecho a seguir exterminando democráticamente a medio plazo, dentro y fuera de Europa y a la vista de todos, a los inmigrantes indocumentados, que son criminales por no llevar papel. El capital, demostrado está, no reconoce fronteras. Es por ello que las clases trabajadoras somos de todos los lugares donde nos ganamos la vida, por mucho que los Estados-nación nos obliguen a significar una nacionalidad en el pasaporte. Y por ello es que también anteponemos nuestra solidaridad a sus deseos de explotarnos hasta la muerte.

Líbrenos nuestra inteligencia de las elucidaciones de los intelectuales orgánicos con contratos blindados que siguen afirmando que la lucha de clases no es sangrienta, que es posible una redistribución de la plusvalía explotada, que las ONGs equilibran las desigualdades, que otro capitalismo es posible, que no hay tantas diferencias entre la izquierda y la derecha, que hay oportunidades de vida para todos, que, que, que... mienten como bellacos por temor al poder y la fuerza de las alianzas de clase transoceánicas. Desde su otra orilla de la vida con jardín, con trabajador de cupo que se lo cuide y letrero de “¡cuidado con el perro!”, sienten un miedo atroz a que se descubra que, aunque a la sombra del privilegio, ellos son también habitantes del gueto, subordinados a cantar una u otra canción, dependiendo de la redistribución del poder que desde el centro del capital se cocine, lógicamente para sacar la mejor tajada en el escenario imperialista mundial, que les obliga a producir y reconducir menajes para la industria de la información y la comunicación por los viejos derroteros ideológicos del fascismo, remozados con vacuas terminologías para seguir justificando que quien paga, manda. Al fin y al cabo -nos repiten con veneno en la lengua- cobramos un salario más alto que los inmigrantes, a los que hay que controlar, clasificar y numerar, porque no es muy conveniente morder la mano de quien te da de comer, porque nosotros, los hijos de Europa, estamos menos explotados. En síntesis, esta caterva de esquiroles de la solidaridad, invita a los europeos a sentirse hijos putativos de Adolf Eichmann sin remordimientos en la conciencia.

Si compartimos el convencimiento de que ningún ser humano es ilegal, la denuncia de la connivencia mediática con quienes ponen en funcionamiento los medios para el retorno de los inmigrantes, método indirecto de prácticas genocidas, no debe bastarnos. Quienes decretan la legalidad o ilegalidad humana son los enemigos de la humanidad misma, a los cuales, no debe cabernos duda alguna, hay que combatir con todas nuestras fuerzas. Nos va la vida y el futuro en ello.

LQSomos. Beatriz Martínez Ramírez. Junio de 2008

Orobón Fernández: un anarquista unitario y pluralista.

...por Pepe Gutiérrez-Álvarez

Verdadero "enfant prodigue" del anarcosindicalismo, potencialmente la figura más formada intelectualmente de la CNT de su época. Rudolf Rocker describe así sus comienzos: "… Orobón conoció el movimiento libertario siendo un joven estudiante. Su padre pertenecía al PSOE, pero esto no le impidió confiar a Valeriano y a su hermano Pedro a la escuela libertaria de Valladolid, su ciudad, y en cuyos métodos de enseñanza se movían en la línea aproximada de la Escuela Moderna de Francisco Ferrer…Cenetista desde los 14 años, es influenciado por Evelio Boal (1) y a los 18 años representa a la CNT de Valladolid en el Congreso de la Comedia (1919).

Su militantismo le lleva a ser constantemente perseguido y en 1924 es expulsado de Asturias marchando entonces al exilio parisino. En Francia se relaciona con Max Nettlau (que escribió sobre él: "El bravo español que me ha enviado —Rocker— es un individuo capaz y excelente. Posee el sentido histórico y comprende la "continuity of history"). En el exilio, Orobón se encarga de la Librería Internacional financiada por "Los Solidarios", dirige la revista Iberión y colabora en Les Temps Nouvelles; en 1926 es expulsado de Francia por participar en un mitin contra Primo de Rivera y la guerra de Marruecos, un capítulo en el que el movimiento obrero español no estuvo a la altura de las circunstancias.

Durante su estancia en Berlín, Orobón se asocia con Rocker y aprende el alemán —también el inglés y francés, de manera que traducirá a todos los extranjeros participantes en los congresos de la CNT a los que asiste—, se hace cargo de la secretaria española de la AIT y defiende la necesidad de un programa anarquista que integre la alternativa económica. Intenta volver a España en 1930, pero al ser detenido se exilia de nuevo. Volverá con la República iniciando un período de actividad incansable; atrae a la CNT madrileña a. algunos intelectuales (Eduardo de Guzmán, García Pradas, Cánovas Cervantes, etc); ofrece numerosas conferencias, en particular una famosa en el Ateneo de Madrid donde traza una línea teórica de la revolución que viene desde unos criterios unitarios, en línea con Eleuterio Quintanilla y los asturianos que, con José Mª Martínez al frente, cree imprescindible el frente único con la UGT, el PSOE e incluso los comunistas, en contradicción con la línea de "nosotros solos" que no percibe la radicalización de las bases y las juventudes socialistas.

El referente de Orobón es Alemania, y en la historia alemana, la República de los consejos Obreros debatiera en la que coinciden espartakistas, socialistas de izquierdas y anarquistas.

Su voz es ya conocida a comienzos de 1934. Es uno de los miembros del secretariado de la AIT, y uno de los intelectuales de la CNT más respetado. Pertenecía al grupo dirigente de la regional del Centro, empezó a poner sobre el papel sus conclusiones. Tal como decíamos más atrás, sus artículos reflejaban el pensamiento, también, de algunas otras figuras destacadas de la CNT, de los asturianos firmes partidarios desde 1917 del pacto con la UGT, y también de Vicente Ballester, uno de los portovoces de la regional andaluza, que había visto en su región los efectos de las repetidas y fracasadas insurrecciones; la última y la más trágica, la de Casas Viejas.

Desde comienzos de febrero de 1934, Orobón entrega a La Tierra, diario madrileño que sin ser cenetista defendía a esta central, un largo ensayo. Éste texto causó una profunda impresión. Aunque no lo reprodujeron los órganos cenetistas más difundidos, su contenido será pronto conocido en los medios más militantes de la CNT y de la FAI., cuyas idas sobre la socialdemocracia son tan sectarias como la de los comunistas estalinistas. Sus argumentos provocan muchas discusiones, porque, aunque en lenguaje y principios no rompe con el estilo cenetista, en la táctica que Orobón propone hay un esfuerzo de renovación que da alas a los sectores que perciben que la CNT pasa por una crisis y choca e indigna a quienes, negando esta crisis, defienden a ultranza su actuación “insurrecionalista” en los últimos años.

El ensayo, titulado Alianza revolucionaria, ¡SÍ! Oportunismo de bandería, ¡no!, Orobón Fernández asegura que la Alianza Obrera preconizada por el Bloc y por la Izquierda Comunista con el apoyo del sector “caballerista”, es ya, psicológicamente, un hecho. La democracia política había fracasado en España, y el país se polarizaba, con los socialistas marchando hacia la izquierda y la burguesía hacia el fascismo. Esta Alianza Obrera era, pues, el camino que conducía a la revolución y oponerse a aquélla equivalía a renunciar a ésta. Orobón reclamaba que los comunistas abandonaran su sectarismo y que los socialistas abandonaran su campaña de acusaciones infamantes contra la CNT. Recordemos que muchos socialistas reformistas y republicanos, aseguraban que había sido la campaña abstencionista de los anarquistas había sido subvencionada por las derechas o los radicales. Los socialistas, decía, debían además convencerse de que no era posible pasar de la revolución a la legalidad burguesa para volver a la revolución y luego de nuevo a la legalidad. Largo Caballero, para que se creyera en su posición revolucionaria, debía desplazar de la dirección del socialismo a quienes se oponían a la alianza del proletariado.

Está claro que existían no pocas diferencias entre marxistas y libertarios para que la Alianza pudiera hacerse sobre bases ideológicas abiertas. Estas se podrían crearla sobre una base neutral, puesto que, a juicio de Orobón, socialistas y comunistas confiaban excesivamente en la conquista del poder político como medio de hacer la revolución y no prestaban bastante atención al papel revolucionario que podían y debían desempeñar los sindicatos, que eran los verdaderos representantes de los trabajadores y debían ser los pilares de la sociedad futura. Pero justamente porque había esas diferencias y porque la situación era como era, precisaba llegar a una alianza de las fuerzas obreras. Decía a este respecto: ”Si cada tendencia se empeñase en mantener su propia declaración de principios como molde obligado de la alianza, ésta sería prácticamente imposible”…

Y añade “El acuerdo de carácter táctico es el que ofrece menos dificultades, ya que todos los sectores coinciden en apreciar la gravedad de las actuales circunstancias, y sólo habría que discutir y concretar detalles de modo y oportunidad”. Rememorando el ejemplo de los consejos obreros de Baviera en 1919, Orobón cree imprescindible una democracia proletaria revolucionaria y adelantada los puntos principales de lo que creía que podía ser una plataforma aceptable por todas las organizaciones obreras. Se trataba de cinco en total, y eran:

”Primero: Acuerdo sobre un plan táctico inequívocamente revolucionario que, excluyendo en absoluto toda política de colaboración con el régimen burgués, tienda a derribar éste con una rapidez no limitada más que por exigencias de carácter estratégico;

Segundo: Aceptación de la democracia obrera revolucionaria, es decir de la voluntad mayoritaria del proletariado, común denominador y factor determinante del nuevo orden de cosas;

Tercero: Socialización inmediata de los elementos de producción, transporte, comunicaciones, alojamiento y finanzas; reintegro de los parados al proceso productivo; orientación de la economía en el sentido de intensificar el rendimiento y elevar todo lo posible el nivel de vida del pueblo trabajador; implantación de un sistema de distribución rigurosamente equitativo; los productos dejan de ser mercancías para convertirse en bienes sociales; el trabajo es, en lo sucesivo, una actividad a todo el mundo y del cual emanan todos los derechos.

Cuarto: Las organizaciones municipales e industriales, federadas por ramas de actividad y confederadas nacionalmente, cuidarán del mantenimiento del principio de unidad en la estructuración de la economía.

Quinto: Todo órgano ejecutivo necesario para atender a otras actividades que las económicas estará controlado y será elegible y revocable por el pueblo.

Y finalmente añadía: “Estas bases son mucho más que una consigna. Representan un programa que recoge sistemáticamente las realizaciones susceptibles de dar médula social a una revolución”.

Detrás de esta inquietud, subyace la conciencia clara del "irresistible" ascenso del fascismo es fruto de la división obrera. En particular por la derrota de la poderosa clase obrera alemana dividida (entre socialdemócratas y estalinistas), reemprende con vigor la defensa de un frente único contra el fascismo: "La represión, escribe, con que se está diezmando a la CNT es un anticipo vergonzante y vergonzoso hecho al fascismo específico y una muestra elocuente de como los términos medios y las ponderaciones teóricas de la democracia burguesa se convierten fácilmente en extremos. A la hora de la lucha, los "demócratas" olvidan su filiación política y forman con arreglo a su formación de clase. Aprendan de este ejemplo los camaradas que, por purismos deleznables, se encandilan en la teoría de nosaltres sols. Para vencer el enemigo que se está acumulando frente al proletariado, es indispensable el bloque granítico de las fuerzas obreras. La fracción que vuelva la espalda a esta necesidad es culpable ante la Historia. Porque mil veces preferible a la derrota, que el aislamiento nos depararía, inevitablemente, es una victoria proletaria parcial que, sin ser patrimonio exclusivo de ninguna de las tendencias, realice de momento las aspiraciones mínimas coincidentes de todos los elementos pactantes: aspiraciones mininas que comienzan en la destrucción del capitalismo y la socialización de los medios de producción…".

Estas líneas ilustran de su coincidencia poderosa con la corriente que estaba auspiciando la Alianza Obrera —de la que Orobón fue firme partidario— y que sería abandonada por la CNT-FAI dando la espalda a la huelga general de 1934, y más tarde, oscilando entre el aislamiento y el circunstancialismo gubernamental. VOF se ganó la vida traduciendo y escribió Tragedia de España (1927) y La CNT y la revolución española, que fue prologada por Rafael J. Sender. Gravemente enfermo falleció a principios de 1936 en Madrid. Había nacido en Cistérniga, Valladolid, en 1901. Conociendo su apretada pero brillante trayectoria, leyendo ahora sus escritos, sus traducciones, así como la amplitud de sus inquietudes, Orobón nos recuerda bastante a otro gran libertario de la misma estirpe, Camillo Berneri, igualmente malogrado, e igualmente coincidente en los puntos de vista del conjunto de los movimientos y de una situación en la que los errores políticos tendrían un precio incalculable. Sobre su vida y su obra el lector interesado puede consultar el siguiente libro de José Luis Gutiérrez Molina: Valeriano Orobón Fernández. Anarcosindicalismo y revolución en Europa; Traducción textos en alemán: Felipe Orobón Martínez. Dirección y coordinación: Federación Local CGT Valladolid. Colabora: Comité Regional CGT Castilla-León. Edita: Libre Pensamiento, 302 págs,

Su estudio es recomendable siempre, pero quizás lo deba ser más ahora, cuando son más necesarias que nunca las voces unitarias y pluralistas, opuestas a los “patriotismos” de siglas y escuelas, y lo será tanto más para el año próximo, cuando tendremos que volver hablar largo y tendido sobre la crisis de 1934, la revolucón de Asturias, y todo lo demás.

Notas

— -1) Boal, Evelio, uno de los fundadores de la CNT de la que fue secretario general en 1919 (Valladolid, ?-Barcelona, 1921). Calificado por Buenacasa como el "científico de la organización". Desde muy joven residió en Barcelona. Siendo joven todavía, estudió y aceptó las ideas anarquistas. Apenas terminado su aprendizaje como tipógrafo, decidió dedicarse al teatro, para lo cual poseía vocación…"Trabajó en la compañía del famoso Espantaleón y abandonó una prometedora carrera teatral por sus ideas. En Barcelona trabajó como director del Grupo Artístico Teatral del Centro Obrero de la calle Mercader. Hombre irónico y bohemio, no fue considerado como idóneo para ocupar un cargo de tanta responsabilidad, pero luego se reveló como un notable organizador". Buenacasa llega a referirse a él como imprescindible, como el "único capaz de dar cima al trabajo desarrollado por él en el Comité Nacional". En 1908 formaba parte de la junta del Sindicato deI Arte de Imprimir, que impulsó la huelga contra el diario lerrouxista El Progreso. A continuación de la huelga general revolucionaria de agosto de 1917, representó su sindicato en el comité nacional de la CNT, donde, como primer secretario, se ocupará de la redacción de las actas, y de la correspondencia con Ia ejecutiva de la UGT. Su papel en las negociaciones de unidad con la UGT de cara a la huelga general de 1917 fue muy importante, por lo que luego fue criticado por los sectores más anarquistas de la organización.

En enero de 1919, en plena campaña represiva a causa de la huelga de la Canadiense, estuvo encarcelado en la Modelo, siendo liberado gracias a una petición colectiva de más de quinientos presos al capitán general de Cataluña, Milans del Bosch (¡vaya familia¡), en la que se hacía constar que Boal se encontraba gravemente enfermo de tuberculosis. En diciembre de 1919 será el artífice del congreso del Teatro de la Comedia de Madrid; participará activamente en el inicio de la discusión sobre la unidad sindical con la UGT, siendo confirmado como secretario general de la CNT. En septiembre de 1920 realiza un viaje a Madrid con Seguí y Salvador Quemades con la finalidad de firmar un pacto defensivo con la UGT y evitar más medidas represivas; en octubre de 1920 participa en el PIeno de las regionales celebrado en Barcelona que trató especialmente el pacto con la UGT que resultaría, en parte gracias a Boal, confirmado. Detenido durante los años del pistolerismo patronal en varias ocasiones, fue asesinado, víctima de la "ley de fugas" a principios de 1921 en la calle, al parecer el mismo día que en que salía libre de la última detención. Buenacasa le atribuye junto con el portugués Joaquín Souza la idea de la creación de la FAI, y lo define como "el verdadero científico de la organización".

El parecido entre las técnicas de la clase empresarial estadounidense y el fascismo es muy sorprendente.

Presentación de Vicenç Navarro a la entrevista a Noam Chomsky

Es un placer para mí hacer la introducción de una entrevista que hicimos a Noam Chomsky el 13 de mayo de 2008.

La UPEC que como bien sabéis es la Universidad Progresista de Verano de Cataluña, tiene como parte de su vocación el crear un intercambio entre personas de izquierdas progresistas de Cataluña, de España, de Europa y del Mundo. A nosotros nos interesaba mucho saber qué pensaba Noam Chomsky sobre lo que está pasando estos días en los EEUU., en Europa y en el Mundo.

Noam Chomsky es una persona de una enorme importancia y cuando se escriba la historia intelectual de los siglos XX y XXI, Noam Chomsky tendrá un capítulo muy importante. Ha sido la voz más crítica dentro de los EEUU. no sólo con respecto a la política exterior de este país, sino también en cuanto a las estructuras de poder de los EEUU.

En estos momentos los EEUU. están en la primera página de todas las noticias y, como siempre, los medios de comunicación controlan, canalizan, manipulan y es difícil saber qué pasa en un país tan complejo como los EEUU. Esta dificultad en saber qué pasa en EE.UU. todavía está más acentuada debido a la enorme diferencia de culturas que existe entre aquel país y las culturas políticas de Europa, de España y de Cataluña.

De ahí que se decidiera por parte del equipo directivo de la UPEC el invitarle a dar la conferencia inaugural, la clase inaugural de las jornadas de este año. Él no pudo venir porque su esposa estaba muy enferma. Se excusó. Él conoce Cataluña, es más, tiene una gran simpatía y lazos emotivos con Cataluña porque como intelectual de los EEUU. siguió muy de cerca la guerra civil española. Nos explicó que, siendo joven, ya se sintió muy identificado con la causa republicana contra el fascismo.

Ahora bien, la entrevista no es sobre el pasado. Es sobre el presente y sobre el futuro. La entrevista se centra sobre los EEUU, ¿qué está pasando en los EEUU.?, ¿qué es el fenómeno Obama?, ¿es una promesa de cambio?, ¿o es una construcción mediática?. También queríamos saber su opinión sobre lo que está pasando en Europa y veréis que habla, a veces, muy críticamente de Europa y también queríamos saber su opinión sobre el Mundo. Él ha estado muy involucrado, es uno de los puntos de referencia del llamado movimiento antiglobalización y tiene mucho que contar sobre el futuro de este movimiento.

He tenido el placer de hacer esta entrevista que dura 45’ . Conozco a Noam Chomsky desde hace muchos años, en realidad somos amigos, muy amigos. Desde este punto de vista aceptó nuestra invitación porque estaba dispuesto a contactar a través mío con este mundo de Cataluña y de España. Noam Chomsky es una persona superinteresante no sólo como intelectual sino también como ser humano; es de estas personas únicas que , pese a su gran renombre, es un hombre sencillo, muy accesible y muy agradable. Pasamos unas horas muy agradables con él haciendo la entrevista y después de una manera informal. Se comprometió a venir a Barcelona, por lo que no renunciamos a tenerlo entre nosotros algún año dando la conferencia inaugural de la UPEC.

Los temas que toca son temas relevantes para nosotros y de una enorme importancia. Puede que a veces sea difícil de entender porque son temas y una narrativa diferente a la europea. Al final haré algunas observaciones en cuanto a mostrar la relevancia de las declaraciones de Noam Chomsky a nuestro país porque lo que ocurre en los EEUU. es, en cierto modo, nuestro futuro si no cambiamos. Y el futuro lo hemos visto y no funciona.

Es desde este punto de vista que hablamos de muchos temas de una forma relajada. Él me conoce a mí, conoce mis trabajos, los cita, incluso en esta entrevista, pero también en los suyos, haciendo referencia, por ejemplo, a la situación sanitaria que es muy preocupante. No hay un sistema en EE.UU. que garantice el acceso a los servicios sanitarios. De hecho, 100.000 personas mueren cada año debido a la falta de servicios de atención sanitaria. Este es un problema muy grave. Él hace referencia a este tema, y también hace referencia a otros en los que estoy escribiendo y trabajando. Hay una amistad, hay un aprecio, hay una admiración mutua que se refleja en esta entrevista.

Así pues, hago esta introducción a la entrevista a Noam Chomsky , que creo que todos coincidimos en que es uno de los intelectuales más importantes de los tiempos en que vivimos.

Entrevista con Noam Chomsky, efectuada por Vicenç Navarro el 13 de Mayo de 2008.

Vicenç Navarro : Muchas gracias por recibirnos.

Noam Chomsky : Estoy encantado de tener la oportunidad de hablar con vosotros.

VN: Estamos aquí en nombre de la Universidad Progresista de Verano de Cataluña (UPEC). Como te explicaba antes de la entrevista, la intención de la universidad es recuperar la historia de Cataluña, recordando aquel tiempo, durante los años de la República , cuando trabajadores y académicos se reunían durante el verano para debatir temas de interés común. Esto, evidentemente, fue prohibido durante la dictadura. Cuando , en el 2003, los partidos de izquierdas recuperaron el gobierno de Cataluña, decidieron renovar este compromiso y reiniciar la Universidad Progresista de Verano de Cataluña. Nos habría encantado que hubieras podido hacer la conferencia inaugural de esta nueva etapa y nos sabe muy mal que no pudiera ser así. Esperamos, sin embargo, que puedas visitarnos algún día.

NC: Espero que sí.

VN: Quería hablar contigo precisamente sobre tí mismo y también sobre los Estados Unidos. Fuera de los EE.UU., eres sin duda el intelectual estadounidense más conocido. Pero la mayoría de la gente de fuera de EE.UU. no es lo suficiente consciente de lo que representa que el intelectual más conocido de los EE.UU. en el extranjero aparezca tan poco en los medios de su propio país. Cuando miramos las principales cadenas de televisión, como la CBS , la NBC o la CNN , nunca apareces. En realidad parece como si estuvieras vetado en tales medios. Mucha gente fuera de los EEUU o no lo saben o no lo entienden, porque a menudo se idealiza a los EE.UU., que se presenta como una democracia extremadamente dinámica y activa. Fuera de EE.UU. no se es consciente de la enorme discriminación que existe en EE.UU. en contra de las voces de izquierda como las tuyas, discriminación que ocurre incluso en círculos que se llaman de izquierda dentro del establishment liberal de EE.UU. ¿Cómo explicas esta situación? ¿Cómo explicas esta discriminación en contra de tí en los más importantes foros de debate de EE.UU.?

NC: De entrada debería decir que, de hecho, es en estos círculos de intelectuales liberales de izquierdas dónde probablemente me discriminan, me temen y me desprecian más. Si quieres ver un ejemplo gráfico de esto, mira la fotografía que tengo colgada y enmarcada a la puerta de mi despacho. Es la portada de la revista más o menos oficial de los intelectuales liberales de izquierdas, The American Prospect. Aquella portada quiere representar la lucha ideológica a la cual se enfrentan. Se presentan a ellos mismos como estando entre dos amenazas representadas por dos figuras con cara enfadada. A un lado vemos a Dick Cheney, en el Pentágono; y en el otro estoy yo. Los intelectuales de izquierdas del establishment liberal se ven atrapados entre estas dos fuerzas que consideran gigantescas. Esta portada es indicativa de la paranoia y de la preocupación de que pueda haber cualquier pequeña rotura en la ortodoxia liberal. Los intelectuales de la izquierda del establishment liberal son (y no sólo en los EE.UU.) los típicos guardianes de los límites del sistema: hasta aquí podemos llegar, pero ni un milímetro más allá. De hecho, consideran aterrador pensar que alguien pueda ir un milímetro más allá. Esto se extiende también a los principales medios de comunicación donde el control ideológico es enorme. Aparece así una situación en la que por un lado hay una gran libertad de expresión. Es un país muy libre, es el país más libre del mundo. No creo que la libertad de expresión, por ejemplo, esté tan protegida en ninguna parte del mundo como lo está aquí. Pero, por otra parte, la posibilidad de producir y distribuir ideas está muy controlada. Es una sociedad muy dirigida, una sociedad que se gestiona como un negocio, dirigido con mucho cuidado, con estrictos requisitos doctrinales, de los cuales no se tolera ninguna desviación pues sería demasiado peligroso.

Uno de los motivos por los cuales es demasiado peligroso es que el sistema político, tanto los partidos como la clase política, tiene una posición que en la mayoría de temas importantes está mucho más a la derecha que el resto de la población. Si cogemos la sanidad, por ejemplo, sobre la cual tú has escrito durante muchos años, la población está a la izquierda del establishment, y así ha sido siempre. Lo mismo pasa en otros muchos temas. Por lo tanto, permitir que se debatan temas importantes es un riesgo y una amenaza. Permitir cualquier desviación es peligroso y se debe controlar con mucho cuidado.

Por lo tanto, sí, este es un país muy libre, pero muy controlado. Por esto tenemos una ideología muy rígida y muy controlada.

VN: Es sorprendente porque, desde fuera de los EE.UU., a menudo se tiene la impresión de que el país tiene un sistema político muy estable y seguro. Podríamos incluso pensar que con un sistema político y unos medios de comunicación tan potentes, el país se podría permitir voces más criticas en los medios de lo que permiten .

NC: Sí!

VN: Es como si temieran las voces más criticas, como por ejemplo la tuya.

NC: Sí, creo que tienen miedo. Existe un miedo terrible a que cualquier pequeña desviación pueda conducir al desastre. Es una mentalidad típicamente totalitaria. En esta mentalidad debes controlarlo todo. Si algo queda fuera de tal control, puede resultar desastroso para ellos. De hecho, la estabilidad de la sociedad de los EE.UU. no es tan obvia. Requiere mucha represión. Lo que ocurrió con los papeles del Pentágono durante la Guerra del Vietnam es muy representativo de lo que estoy diciendo. Estos papeles no eran documentos desclasificados y públicos. Tener acceso a ellos era como robar los archivos: era como conquistar un país y hacerse con el botín de sus archivos. La información no estaba pensada para el público. Pues bien, había cosas interesantes en los papeles del Pentágono que habían sido ocultadas. Lo más interesante de tales papeles es la parte final. El periodo que cubren estos papeles acaba a mediados de 1968, justo después de la ofensiva del Tet del mes de enero de 1968, que convenció a la clase política de que la guerra resultaba demasiado costosa y de que no valía la pena continuarla. Aún así, en los meses inmediatamente posteriores, hubo un intento del gobierno de enviar unos 200.000 hombres más al Vietnam, para aumentar así el número de tropas a casi tres cuartos de millón. Hubo un debate dentro del gobierno sobre esto, tal y como demuestran los papeles del Pentágono, y decidieron no llevarlo a cabo. El motivo es que temían que, si lo hacían, quizás necesitarían las tropas para controlar el desorden civil que podría provocar en los EE.UU. Habría una rebelión de proporciones sin precedentes entre la gente joven, las mujeres, los trabajadores, las minorías, los pobres, etc. A duras penas controlaban las cosas dentro del propio país, y cualquier movimiento en falso podría haber llevado a una rebelión. Y esto continúa. No pueden dejar que la población se descontrole. Ésta tiene que estar estrechamente disciplinada.

En realidad, uno de los motivos de la presión consumista tan extraordinaria que existe en EE.UU., presión que se remonta a los años 1920, es precisamente el reconocimiento por parte del mundo empresarial de que, si no se atomiza a la gente, si no se la conduce hacia aquello que denominamos “las cosas superficiales de la vida, como por ejemplo el consumo de moda”, la población puede girarse en contra suya. Ahora mismo, por ejemplo, un 80% de la población de los EE.UU. cree que el país (transcribiendo literalmente las palabras exactas) “está dirigido y se mueve, acorde con unos pocos grandes intereses que sólo se preocupan por ellos mismos”, sin tener en cuenta el bienestar de la población. Un 95% de la población piensa que el gobierno debería prestar más atención a la opinión pública y no lo hace. El grado de alienación de la población hacia las instituciones democráticas es enorme. De ahí la importancia de que la gente esté atomizada, absorbida en el mundo del consumo, preocupada en cómo pagar las deudas reflejadas en sus tarjetas de crédito, separadas unas de las otras, sin escuchar debates críticos. Siempre que sea así, la clase empresarial cree que puede controlar a la población.

VN: Otra realidad que vemos es que fuera de los EE.UU. se idealiza el sistema norteamericano por parte de los medios de información y persuasión europeos. Por ejemplo, las primarias presidenciales se están mostrando como un signo de vitalidad de la democracia. Y el fenómeno Obama se presenta como responsable de la movilización de masas. Esta visión de la realidad de EE.UU. es muy sesgada. ¿Cómo explicarías esta idealización de la escena política americana, tan frecuente en Europa?

NC: La gente tiene estas ilusiones, y debemos preguntarnos cuál es el origen de ellas. No es difícil entender qué ha pasado, y el establishment lo entiende perfectamente.

Véamos, por ejemplo, qué ocurrió durante las primarias, en el día del “supermartes”, el 5 de febrero, en el cual se celebraron un par de docenas de primarias. La emoción, por lo tanto, era muy grande. En el Wall Street Journal: la historia principal en su portada aquel “supermartes”, escrita con grandes titulares, decía así: “Los temas políticos retroceden a lo largo del 2008 , puesto que los votantes se centran en el carácter de los candidatos”. Poco después, apareció una encuesta, de la cual no informaron apenas, que revelaba que tres cuartas partes de la población querían que los medios cubrieran las opiniones de los candidatos sobre los temas más importantes que el país enfrentaba. Exactamente el contrario de la doctrina estándar que se manifestaba en el titular de aquel diario. Los medios enfatizaban características personales de los candidatos, mientras que la población deseaba saber la opinión de los candidatos sobre los temas que preocupaban a la población.

Esto no es nuevo. Ha pasado lo mismo en elecciones anteriores. Los dirigentes de los partidos evitan tocar los temas que preocupan a la población, manteniéndolos fuera de la vista de los lectores. No es verdad que los votantes prefieran la personalidad de los candidatos por encima de los otras temas. Los votantes estarían encantados de poder votar a favor de un sistema sanitario público, que han deseado durante décadas. Ahora bien, no se les da la opción. Los dirigentes del partido –o, básicamente, el ámbito de las relaciones públicas que venden bienes de consumo a través de la televisión– anuncian a los candidatos del mismo modo que anuncian bienes de consumo. Cuando ves un anuncio en la televisión, no esperas aprender nada de ello. En realidad, si tuviéramos un mercado libre del tipo que describen los economistas, en el cual los consumidores informados toman decisiones racionales, la General Motors haría anuncios explicando las características de los coches que venden. No lo hacen. Lo que hacen es intentar crear ilusiones, por la vía de gráficas complicadas, de una actriz famosa conduciendo hacia al cielo, o de cualquier cosa por el estilo. La clave es engañar y manipular a la audiencia. Cuando tú “vendes” los candidatos, ocurre lo mismo –no entramos en los temas importantes, es demasiado peligroso porque el público puede no estar de acuerdo contigo en estos temas. Por lo tanto, lo que vendes es carácter, trivialidades, temas personales – el pastor de alguien dijo no sé qué, Hillary Clinton cometió un error cuando hablaba de Bosnia, etc.

La Fundación Pew publicó un estudio sobre la cobertura que hace la prensa de las primarias. La historia principal ha sido la de los sermones del reverendo Jeremy Wright. La segunda, el politiqueo de los “súper delegados”, y la tercera, la discusión sobre si Obama había estado más o menos acertado con su comentario sobre la “frustración” con respecto a la economía del electorado de las poblaciones rurales, y así una larga lista. Todas las historias principales de esta lista son sobre temas irrelevantes, marginales. No hay ninguno que destaque la opinión de los candidatos sobre ninguno de los temas importantes –sobre aquello que el público en general quiere escuchar. Se habla de cualquier cosa excepto de los temas importantes. Por lo tanto, la población simplemente no sabe cuáles son las posiciones de los candidatos sobre los temas importantes. Esto es muy evidente.

La opinión popular en los EE.UU. ha estado desde siempre muy bien estudiada, principalmente porque las clases empresariales, que dirigen el país, quieren sentir el pulso de su público –para controlar la propaganda. Puedes aspirar a controlar las actitudes y opiniones de la gente si conoces bien su vida. Es por eso por lo que sabemos tanto en EE.UU. sobre la opinión pública. Así sabemos que en las últimas elecciones, el 2004, la mayoría de los votantes de Bush tenían visiones equivocadas sobre la opinión de Bush con respecto a los temas principales –no porque fueran idiotas o no estuvieran interesados, sino porque las elecciones siguen un sistema de marketing. Esta es una sociedad dirigida por las necesidades empresariales: del mismo modo que vendes bienes de consumo, vendes candidatos. El público es la víctima y es consciente de ello, y, por esto, más o menos un 80% cree que el país se mueve en función de unos pocos grandes intereses que miran sólo por ellos mismos. Así pues, la gente no está engañada, simplemente no ven que se les ofrezca ninguna opción.

El fenómeno Obama es una reacción interesante en todo esto. Los asesores de Obama, los dirigentes de su campaña, han creado una imagen que es básicamente como una página en blanco. En la campaña de Obama suenan palabras como esperanza, cambio, unidad –eslóganes totalmente vacíos pronunciados por una persona agradable, con buen aspecto y que habla bien–, los opinadores lo definen como “retórica en alza”, (“soaring rhetoric”), y cada cual puede escribir lo que le parezca, en esta página en blanco. Mucha gente está escribiendo sus deseos de un cambio de progreso. En la campaña, como apunta acertadamente el Wall Street Journal, no se ha prestado demasiada atención a los temas importantes. Las características personales son elementos clave. Es el carácter que se trata en portada como tema capital.

Pero, sí, el apoyo que ha recibido Obama es un fenómeno popular, y pienso que refleja la alienación de la población hacia las instituciones representativas. La gente se agarra a un hierro al rojo vivo: aquí hay una pequeña posibilidad de que quizás alguien pueda defender aquello que quiere. Aun cuando él no lo diga, parece el tipo de persona que quizás lo haría. Es muy interesante fijarnos en las comparaciones que se hacen. A Obama lo comparan con John F. Kennedy y Ronald Reagan –Kennedy y Reagan eran creaciones, productos de los medios de comunicación, en especial Reagan. Probablemente ni él conocía cuáles eran las políticas de su programa , pues él era estrictamente una creación de los medios. Inicialmente no era especialmente popular, pero los medios crearon la imagen de un cowboy maravilloso que salvaría a todos, y así sucesivamente.

La administración Kennedy tenía más control; fue el primer grupo dirigente que entendió el poder de la televisión y creó un tipo de carisma mediante un buen funcionamiento de las relaciones públicas: la imagen de Camelot, de aquel lugar maravilloso, dónde pasan cosas maravillosas, y de un gran presidente. Ahora bien, cuando te fijas en las acciones reales que se llevaron a cabo, es grotesco. En realidad Kennedy es el presidente que invadió el sur del Vietnam y el que lanzó un gran ataque terrorista en contra de Cuba, y del cual podríamos decir otras muchas cosas en esta línea. Su Administración fue responsable del establecimiento de una dictadura neonazi en Brasil. El golpe de estado tuvo lugar justo después del asesinato de Kennedy, pero las bases para este golpe habían sido establecidas por los Kennedy y condujeron a una terrible plaga de represión en cualquier parte de América Latina. Pero la imagen de Camelot está ahí, y las imágenes son muy importantes cuando intentas controlar una población disidente.

De hecho, los EE.UU. no es un país fascista, esta sería una mala analogía. Pero el parecido entre las técnicas de propaganda que utiliza la clase empresarial y las fascistas es muy sorprendente, y no es accidental. Los nazis adoptaron, de manera explícita, consciente y abiertamente, las técnicas publicitarias americanas, y así lo manifestaron. Cogieron unas cuantas ideas sencillas, las reforzaron una vez y otra, e hicieron que parecieran atractivas –esta era la técnica publicitaria americana de los años 20 y fue el modelo que los nazis adoptaron de manera explícita, y este es el modelo de propaganda empresarial que existe hoy en día.

Por lo tanto, sí: el fenómeno Obama, pienso, refleja la alienación de la población que encontramos en las encuestas: el 80% dice que el país se mueve por unos pocos grandes intereses. Aun cuando Obama dice que lo cambiaremos, no tenemos nada claro qué es el que cambiaremos exactamente. De hecho, las instituciones financieras, que son sus mayores contribuidores, piensan que él ya está bien; por lo tanto, no parece nada claro que pueda haber ningún cambio. Pero si hablas de “cambio“, la gente se coge a ello; si dices “cambio” y “esperanza”, la gente se cogerá a ello y dirá, de acuerdo, este puede ser el salvador que conseguirá aquello que queremos, aun cuando no haya ninguna evidencia para creer que esto pueda pasar.

VN: Está claro.

NC: Por lo tanto creo que el fenómeno Obama y la alienación de la gente van cogidas de la mano.

VN: Cuál sería la diferencia entre una administración de McCain y otra de Obama?

NC: McCain es otro ejemplo de creación de una imagen-propaganda muy efectiva. Imagínate un piloto ruso que hubiera bombardeado objetivos militares en Afganistán, capturado y torturado por los terroristas fanáticos islámicos dirigidos por los EE.UU.. ¿Diríamos que fue un héroe? ¿Diríamos que era un experto en temas de estrategia y seguridad, porque estaba bombardeando objetivos civiles? No, no lo diríamos. Pero esta es la imagen que se ha creado de McCain. Su heroísmo y su conocimiento y estrategia se basan en el hecho que él bombardeó a mucha gente desde 10.000 metros de altura y que le dispararon. No está bien que lo torturaran, no tendría que haber pasado, fue una acción criminal, etc. Pero esto no lo convierte en un héroe de guerra o en un especialista en política exterior. Esta última imagen es fruto de una creación de los expertos en relaciones públicas.

La industria de las relaciones públicas es una industria enorme, muy sofisticada en EE.UU. Probablemente una sexta parte del PIB se destina al marketing, a la publicidad, etc., y representa un elemento clave de la sociedad.

VN: ¿Cuál sería la diferencia entre las administraciones McCain y Obama con respecto a la política exterior?

NC: McCain puede ser peor que Bush. No habla demasiado de ello, porque se supone que no se debe hablar demasiado de estos temas , pero las pocas cosas que ha dicho dan bastante miedo. Podría abrir una situación impredecible (be a real loose cannon)

VN: ¿Cómo explicarías la simpatía que Obama despierta en Europa?

NC: Supongo que los europeos también escriben aquello que quieren en la página en blanco de la cual hablaba. Y no es ningún secreto que a los europeos no sólo no les gusta Bush, sino que lo temen. El mismo establishment americano tenía miedo de Bush. Bush llegó entre un mar de críticas sin precedentes incluso de parte de las voces oficiales de la administración Reagan y de la opinión pública en general. Por ejemplo, cuando se anunció su estrategia de seguridad nacional el septiembre del 2002, hablando de guerra preventiva, y anunciando virtualmente una guerra a Iraq, inmediatamente, al cabo de pocas semanas, hubo un artículo en el Foreign Affairs (la revista principal del establishment) condenando lo que el artículo definió como la Gran Estrategia del Nuevo Imperio. Se opusieron a Bush no por principios, sino porque sería perjudicial para los EE.UU. Hubo muchas críticas a la Administración de Bush por su extremismo, incluso por el nacionalismo extremista y radical que mostró. McCain seguramente se mueve en el mismo terreno. Obama, en cambio, probablemente volvería a situar el país más al centro, exactamente dónde se situaba la Administración Clinton.

McCain seguiría la misma doctrina de Bush, la doctrina de guerra preventiva, con el desprecio descarado por nuestros aliados. Hay que darse cuenta, sin embargo, de que esta doctrina no era nueva. La doctrina de Clinton, si se interpreta literalmente lo que decía, era todavía peor. La doctrina de Clinton consistía oficialmente en el hecho de que los EE.UU. tenía el derecho a utilizar la fuerza para proteger el acceso a los mercados y a los recursos. En realidad, esta doctrina es incluso más extremista que la doctrina de Bush. Pero la administración Clinton lo presentó educadamente, discretamente, y no de forma que nuestros aliados se alejaran de nosotros. Los europeos no podían simular que no lo veían –claro está que lo sabían y, de hecho, los líderes europeos probablemente lo aprobaban. Pero la arrogancia, la poca vergüenza, el extremismo y el ultranacionalismo de la administración Bush ofendió realmente las corrientes más de centro en los EE.UU. y en Europa. Es decir, siempre hay una manera más o me educada de llevar a cabo las mismas políticas.

VN: ¿Crees que hay posibilidades para el surgimiento de las izquierdas en EE.UU. en un futuro próximo?

NC: Creo que este país ofrece una enorme oportunidad para los organizadores de izquierdas. Esto se observa cuando analizamos la opinión pública. Tus propios estudios de búsqueda sobre la opinión de la población estadounidense sobre sanidad muestran como la población de EE.UU. desea un programa nacional de salud financiado públicamente. Si tuviéramos una democracia que funcionara, los EE.UU. haría décadas que disfrutarían de un sistema de sanidad pública nacional. Lo mismo podría aplicarse a la política exterior. Cojamos Irán, por ejemplo, el próximo gran tema del cual hablaremos. Cada candidato a la presidencia, incluso Obama, dice que debemos mantener la amenaza de la fuerza contra Irán, manteniendo así las opciones abiertas. Resulta, sin embargo, que con esta presión se está violando la Carta de las Naciones Unidas; ahora bien, la opinión de la élite da a entender que los EE.UU. debería ser un país fuera de la ley y nadie hace ningún comentario. Pero esto no es lo que quiere la población. La gran mayoría del público dice que no habríamos de ir siempre con amenazas sino que tendríamos que utilizar la diplomacia. La gran mayoría del público en los EE.UU., casi un 75%, sostiene que Irán tiene los mismos derechos que cualquier otro firmante del tratado de no-proliferación: el derecho a enriquecer uranio para energía nuclear, pero no para armas nucleares. Y, sorprendentemente, una elevada mayoría del público cree que deberíamos apoyar el establecimiento de una zona libre de armas nucleares en aquella región, incluyendo Irán, Israel y las fuerzas americanas desplegadas en la zona. Resulta que esta es también la política oficial de Irán, y, de hecho, la de EE.UU. e Inglaterra, aunque este hecho no se pueda mencionar. Pero la realidad es que cuando los EE.UU. y el Reino Unido intentaron construir una primera justificación legal para la invasión a Iraq, apelaron a la Resolución del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas 687 de 1991, que pedía a Iraq que eliminara sus armas de destrucción masiva, afirmando que Irak no había cumplido con tal Resolución. De aquello se habló mucho, pero no del hecho que la misma Resolución comprometía a los firmantes de tal documento a movilizarse para establecer una zona libre de armas nucleares en el Oriente Medio (artículo 14). No hay ningún candidato, sin embargo, que pueda siquiera mencionar esta posibilidad. Si EE.UU. tuviera una democracia que funcionara, en la cual la opinión pública influyera en la política, la más que peligrosa confrontación con Irán se resolvería seguramente de manera pacífica.

Fijémonos también en Cuba. Durante 45 años el gobierno de los EE.UU. se ha dedicado a castigar a los cubanos. Tenemos documentos internos de los Kennedy, entre otras cosas, que lo demuestran. Debemos castigar al pueblo cubano por su “exitoso desafío” a las políticas de los EE.UU., remontándonos a la Doctrina Monroe de 1823. La Doctrina Monroe estableció el derecho de los EE.UU. a dirigir el hemisferio. Los cubanos desafíaron esta doctrina con bastante éxito. Por lo tanto hacía falta castigar a la población cubana con una guerra importante, una guerra terrorista. Este objetivo ni siquiera se disimuló. Arthur Schlesinger, el biógrafo semioficial de Robert Kennedy y un asesor del Presidente Kennedy, dijo que a Robert Kennedy se le encargó llevar “los terrores de la tierra” a Cuba. Esta fue su responsabilidad primordial. Los dirigentes de EE.UU. estaban obsesionados –además de intentar estrangular económicamente a la población cubana, a castigarla por su travesura. Pero veamos qué piensa el público de los EE.UU. En varias encuestas hechas desde los años 1970, aproximadamente dos terceras partes del público dice que habríamos de iniciar relaciones diplomáticas normales con Cuba, exactamente como lo hace el resto del mundo. Pero el fanatismo del establishment es enorme. Existe un amplio espectro del que formaron parte los Kennedy, que son los que lo empezaron, y todo el resto. Hoy no hay ningún candidato que pueda llegar a hablar de establecer relaciones diplomáticas con Cuba.

Lo mismo pasa con muchos otros grandes temas. La distancia entre las posiciones propuestas por el establisment y lo que la población desea es enorme. Por lo tanto, como he dicho antes, los EE.UU. debería ser el paraíso para un organizador de izquierdas. Pienso que las posibilidades que tiene la izquierda aquí son extraordinarias, y esta es precisamente la razón de que el establishment tiene tanto miedo a perder el control de la opinión. De hecho, el país tiene una población bastante activista. Seguramente hay más gente ahora implicada en el activismo por algún u otro tema importante que durante los años 1960. Todavía está en sus comienzos y está atomizada. Ahora bien, existen muchos movimientos populares que no habían existido nunca hasta ahora. Por ejemplo, centrémonos en los movimientos solidarios con el Tercer Mundo: esto es algo que nunca se habia dado en el caso, por ejemplo del imperialismo europeo, y tiene el origen en los movimientos de protesta de gente normal y corriente de los EE.UU. Desde las iglesias rurales, evangélicas, gente convencional, miles de personas, decidieron ir a América Central para vivir con las víctimas de las guerras terroristas de Reagan, para ayudarlos, para intentar protegerlos, etc.; eran millares o decenas de millares de personas. Una de mis hijas todavía está ahí, en Nicaragua. Esto no había pasado nunca hasta ahora en la historia del imperialismo. Nadie en Francia fue nunca a vivir a un pequeño pueblo de Argelia para ayudar la gente, para protegerlos de las atrocidades de los franceses. Era una opción que no se había planteado siquiera; durante las guerras en Indochina, excepto algunos, pocos, que quedaron muy desperdigados por el territorio. Pero durante los años 1980, esto se desarrolló de manera espontánea –no en los centros de la élite, por lo tanto, no lo veríais en Boston, sino en los estados rurales de Kansas y Arizona, y ahora se ha desperdigado en cualquier parte del mundo. En consecuencia, tienes guardianes de la paz cristianos, y Dios sabe quien más. Otro desarrollo nuevo muy importante es el movimiento de justicia global, que se ha denominado, ridículamente, “antiglobalización”. La propaganda dice que el denominado movimiento antiglobalización empezó en Seattle. No fue así. Empezó en el Tercer Mundo. Cuando cientos de miles de campesinos en la India asaltaron el parlamento, no se consideró un hecho relevante –sólo si la gente hace algo en una ciudad del norte, es un hecho relevante. Así pues, los movimientos populares de masas en Brasil o India, por ejemplo, no existieron hasta que se involucró una ciudad del Norte. Pero las ciudades del Norte se implicaron, y el movimiento se ha desperdigado ahora por todas partes tanto por las ciudades del Norte como por las del Sur.

VN: El denominado movimiento “antiglobalización” ha sido ciertamente un movimiento espléndido. Pero a veces da la sensación de que quizás está paralizado e inmóvil. ¿Qué te parece la idea de establecer una Quinta Internacional, o alguna otra forma de organización que pueda representar una alternativa al actual sistema mundial?

NC: He hablado de ello en reuniones del Foro Social Mundial, que siempre se celebra en algún lugar del sur, y he comentado que este movimiento podría traer las semillas de una nueva Internacional y, según mi parecer, la primera internacional real. Aquello que se denominó la Primera Internacional fue importante, pero fue muy localizada. Fue en una parte de Europa, y fue esencialmente destruida por Marx cuando este no pudo controlarla. La Segunda Internacional desapareció justo antes de la Segunda Guerra Mundial. La Tercera Internacional se tomó como una institución propagandística por parte de la Unión Soviética y la Cuarta Internacional fue marginalmente trotskista.

Pero esta es la primera auténtica Internacional, o al menos, así lo parece. No me refiero sólo al Foro Social Mundial, sino también a otros fenómenos como por ejemplo la Vía Campesina. La última vez que estuve en Porto Alegre, en Brasil, para asistir al Foro Social Mundial, el primer lugar que visité fue la reunión internacional de la Vía Campesina , la organización internacional de campesinos. Fue algo muy animado, muy emocionante. Representa la mayor parte de la población mundial, y fue muy emocionante estar allí. El Foro Social Mundial también lo fue. Esta es la auténtica globalización. Son gente de cualquier parte del mundo, de todas las esferas de la vida, interactuando, debatiendo, y volviendo a casa para intentar implementar ideas de cambio social.

No sé si la nueva Internacional funcionará. Podría ser. Pero, si no funciona, se conseguirá al menos aumentar el nivel de acción para el próximo intento de conseguirlo. Por lo tanto, pienso que tiene sentido esto que dices. Puede que veamos las semillas de la primera auténtica internacional, constituida por las clases populares de todas partes, intentando superar la extraordinaria alienación que siente la gente de cualquier parte del mundo, en los EE.UU. y en el resto del mundo –la sensación de que las instituciones no trabajan para nosotros, sino que lo hacen para otros. Estos grupos pueden movilizar y organizar, utilizando las libertades que tenemos y hemos conseguido. Abren unas expectativas muy importantes.

VN: Una cosa que es bastante preocupante es la americanización de la política europea, que creo que está pasando en todas partes. Incluso la izquierda europea parece haber perdido su lenguaje. Por ejemplo, los líderes de izquierdas no hablan de la clase trabajadora, sino que lo hacen de las clases medianas. La lucha de clases ha desaparecido del todo en el discurso de las izquierdas. Es un desarrollo bastante preocupante: el lenguaje político americano se está haciendo presente en Europa ahora, coincidiendo con la enorme debilidad de la izquierda en aquel continente.

Esta americanización de la vida política europea parece paradójica, porque esto tiene lugar en el mismo momento en que la influencia de los EE.UU. se está reduciendo en el mundo. Europa es cada vez más parecida a los EE.UU.. Los partidos políticos, por ejemplo, han perdido su fuerza y valor. Más que partidos políticos, lo que vemos son las redes de comunicación de los líderes políticos. Y la política se convierte en un show, un show teatral. Cómo hemos comentado antes en nuestra conversación, se presentan eslóganes sin ningún significado. ¿Cómo explicarías, pues, que en un momento en el cual la influencia de los EE.UU. se está reduciendo, los valores políticos y culturales del establishment de los EE.UU. sean cada vez más dominantes en Europa?

NC: Este es un tema muy amplio, pero cojamos sólo unos cuántos elementos. Si miramos algo atrás en la historia, vemos que Europa fue la región más salvaje y brutal del mundo durante siglos. Establecer el sistema nación-estado en Europa fue un programa de asesinatos y destrucción en masa. En el siglo XVII, probablemente un 40% de la población de Alemania fue eliminada por culpa de la guerra. Durante este proceso de salvajismo y brutalidad, Europa creó una cultura de salvajismo y una tecnología de salvajismo que le permitió conquistar el mundo. Y el resto de Europa no se valió de políticas más suaves. Incluso un país tan pequeño como Bélgica fue capaz de matar probablemente unos 10 millones de personas en el Congo.

Todo esto, evidentemente estaba asociado con la arrogancia racista más extrema, y finalmente culminó en dos guerras mundiales. Desde la Segunda Guerra Mundial , Europa ha estado en paz, no porque los europeos se hayan vuelto pacifistas, sino porque se dieron cuenta que la próxima vez que se pusieran a jugar al juego de matarse los unos a los otros, seguramente acabarían eliminando toda la población mundial. Han creado una cultura de salvajismo y una tecnología de destrucción tan grande que este juego se ha tenido que acabar.

La Segunda Guerra Mundial representó también un cambio muy acusado en el poder mundial. Los EE.UU. habían sido la economía más poderosa en el mundo durante mucho tiempo, mucho más poderosa que la de Europa , pero no tenía un papel tan relevante en los asuntos globales. Dominaba el hemisferio occidental y hacía incursiones hacia el Pacífico, pero en la esfera política permanecía en un segundo plano respecto de Inglaterra e incluso de Francia.

La Segunda Guerra Mundial , sin embargo, lo cambió todo. Los EE.UU. se beneficiaron enormemente de la guerra, y el resto del mundo quedó gravemente afectado y destruido. La guerra acabó con la Depresión , la producción industrial prácticamente se cuadruplicó. Los EE.UU. acabaron la guerra poseyendo literalmente la mitad de la riqueza mundial y con una incomparable fuerza a nivel militar y de seguridad. Los planificadores del gobierno federal ya sabían que esto pasaría. Planificaron una situación de dominación global en la cual no se toleraría que los otros países ejercieran su soberanía. En Europa, al final de la guerra, hubo una oleada de democracia radical, de antifascismo, de resistencia, de movilización obrera –bastante significativo en algunos casos– y la primera tarea de los EE.UU. y de la Gran Bretaña , los conquistadores, fue ahogar este intento. Así que, en un país tras otro, incluyendo el Japón, la primera tarea de los denominados liberadores fue ahogar la resistencia al fascismo y reinstaurar el orden tradicional. Quizás no con el mismo nombre, pero sí con los mismos líderes. Fue una batalla que no pasó de un día a otro. Por ejemplo, Italia era probablemente el objetivo principal de la subversión de la CIA , como mínimo hasta los años 1970, para intentar limitar la democracia italiana, debilitando el movimiento obrero cuyo crecimiento no podía ser tolerado. En caso contrario, el orden económico que ellos dominaban podría hundirse gradualmente. De ahí que las élites europeas tuvieron que aceptar una posición en la cual los EE.UU. pasaba a ocupar su rol tradicional de dirigente mundial que hacía uso del salvajismo y de la barbarie. Las élites europeas aceptaron este cambio, compartiendo parte de las ganancias que EE.UU. conseguía, consecuencia de su dominio global.

No es que los demócratas radicales perdieran en Europa completamente –de hecho, ganaron un nivel importante de democracia social. En realidad, los europeos viven mejor que los estadounidenses en muchos ámbitos: están más sanos, son más altos, tienen más tiempo de ocio. Los EE.UU., especialmente a partir de los años 1970, tienen aproximadamente el número más alto de horas de trabajo en todo el mundo industrial, con los sueldos más bajos, los peores beneficios sociales, y los peores resultados en el ámbito de la salud. Fijémonos sólo en la altura de las personas: cuando un americano viaja a Europa, la primera cosa que le sorprende es lo alto que es todo el mundo, y esto es literalmente verdad. Por lo tanto, Europa ha obtenido muchas ganancias de su posición subordinada –dejad que los EE.UU. vayan al frente en la carrera de la destrucción, de la masacre, etc.– y esto ha hecho que se adquiriera un cierto grado de complacencia. Podríamos decir que los europeos casi respiran aliviados: tras siglos de salvajismo y barbarie, nos relajaremos e iremos detrás de otro, dejaremos que otro lo haga por nosotros y nos dedicaremos simplemente a disfrutar de los beneficios.

Las clases políticas, las clases empresariales, etc., no ponen ninguna objeción a esta actitud. Aquello que tú denominas “americanización” es realmente la extensión del control de las clases empresariales europeas. Las clases empresariales europeas están muy satisfechas. Están estrechamente integradas con las clases empresariales de los EE.UU. Quizás existe algún conflicto, pero están realmente integradas de manera bien estrecha con los EE.UU.

Si nos fijamos en el supuesto conflicto entre las clases empresariales de los dos continentes, vemos algo que es muy interesante. Supuestamente tenemos un mercado libre, o así debería ser, considerando la ideología dominante. De hecho, sin embargo, tenemos un sistema económico basado en el estado. El dinamismo de la economía de alta tecnología proviene en gran medida del sector público, de lugares como este en el que nos encontramos ahora mismo [Massachusetts Institute of Technology], que hacen la investigación básica que entonces se ofrece a capitales privados para explotarla. A menudo se expresa en formas casi cómicas. Un ejemplo es la industria aeronáutica, una de las principales industrias exportadoras. La industria de la aviación civil está dominada actualmente por dos empresas, Airbus y Boeing, las cuales están enfrentadas constantemente en la Organización Mundial del Comercio para ver cuál consigue más subsidios del estado. De hecho, las dos empresas son filiales de los poderes públicos. En los EE.UU., las compañías aéreas comerciales son en gran medida filiales de Air Force y Aerospace del gobierno federal, y no existirían sin estas entidades.

En Europa, la industria de la aviación civil recibe impresionantes subvenciones del estado. Recientemente, se manifestó una gran protesta en los EE.UU. por el hecho de que Airbus hubiera ganado un contrato para abastecer de combustible los aviones de la Air Force americana. Ahora bien, cuando miramos el contrato podemos ver que, en realidad, el contrato es con una empresa americana trabajando conjuntamente con Airbus. En realidad, estas empresas están altamente integradas. Y esto es lo que denominamos un mercado libre: industrias con base pública integradas la una con la otra. Pero , para las clases empresariales europeas y americanas, esta es una situación aceptable, y dado que ellos dominan en gran medida sus sociedades, no hay ningún problema.

En cuanto al otro componente de la pregunta que me haces: Sí, bajo la superficie continúa existiendo una lucha de clases, que aflora constantemente y existe el riesgo para el establishment que pueda explotar. De ahí que nadie hable de clases. El establishment constantemente niega su existencia. Una de mis hijas es profesora en un colegio del Estado que tiene estudiantes de familias relativamente pobres, las aspiraciones de los cuales son llegar a ser, mayoritariamente, enfermeras o policías, o algún trabajo parecido. El primer día de clase, ella siempre les pide que se presenten, que identifiquen su clase social, que escojan una palabra que los clasifique. La mayoría no han oído hablar nunca de ello, pues en EE.UU se supone que no se ha de utilizar esta palabra. Las respuestas que obtiene son “clase baja” o “clase media”. Si tu padre trabaja de portero en algún lugar, perteneces a la clase media. Si tu padre está en la cárcel o está en paro, perteneces a la clase “baja”. Estas son las dos clases posibles. Esta es una trampa ideológica. La idea que la clase depende de quien da las órdenes y de quien las recibe se escapa de la conciencia. Ahora bien, bajo esta percepción existe una conciencia de clase. En cuanto hablas con gente de clase trabajadora, te responden inmediatamente porque así lo sienten.

VN: Te había prometido que no te robaría demasiado tiempo. Déjame hacerte una última pregunta, una personal. Mucha gente en cualquier parte del mundo te está enormemente agradecida por el trabajo que haces, pero, permíteme esta pregunta ¿de dónde sacas las fuerzas? ¿Cómo consigues continuar adelante? Aquí te vemos, en el centro del imperio, dirigiéndote muy claramente a las fuerzas del poder y siendo silenciado, condenado al ostracismo, marginado. Mientras tanto, en el resto del mundo, la gente te admira, lee tu obra y la encuentra extremadamente útil.

NC: No me siento marginado en los EE.UU. Cuando llegue a casa esta noche, me pasaré cinco horas respondiendo correos electrónicos, y probablemente docenas de cartas serán invitaciones.

VN: Me refiero al hecho que estás marginado por las estructuras del poder.

NC: No me importan las estructuras del poder, no es dónde vivo. Si no me vieran como enemigo suyo, pensaría que algo no hago bien. Por esto, tengo una fotografía de la portada de la revista [The American Prospect] que te comentaba antes en un lugar tan visible.

VN: Es la mejor manera de indicar que estás haciendo lo que debes hacer.

NC: Sí, estoy haciendo lo que debo hacer. En parte es esto. Pero aquello que me hace continuar trabajando son cosas como las que ilustran fotografías como aquellas de allá [señalando]. Una muestra, la que fue la peor masacre laboral de la historia. En Chile , hace un siglo, en Iquique, los mineros trabajaban en las minas en condiciones realmente indescriptibles. Ellos y sus familias se manifestaron en dirección a la ciudad para pedir un ligero aumento de sus salarios. Los propietarios británicos de las minas los recibieron, los hicieron entrar en el patio de una escuela, les permitieron que empezaran su reunión, y después hicieron entrar a los soldados y les dispararon a todos: hombres, mujeres y niños. Nadie sabe cuánta gente mataron –no contamos el número de gente que matamos– quizás millares. Tuvo que pasar un siglo antes de que se hiciera alguna conmemoración. Esto [muestra la fotografía] es un pequeño monumento que vi el año pasado; había sido colocado por gente joven que apenas empezaba a romper las cadenas de hierro de la dictadura. No es sólo Pinochet. Chile tiene una historia amarga de violencia y represión de estado. Pero ahora lo están superando. Por lo tanto, sí, hubo una atrocidad, y ahora se empieza a prestarle atención.

Aquella otra de allá [señalando] es – la podrás reconocer– una pintura que me regaló un cura jesuita. Por un lado, está el arzobispo Romero, que fue asesinado el año 1980. Justo delante de él, están seis importantes intelectuales, curas jesuitas, a quienes mataron el 1989 unas fuerzas terroristas dirigidas por los EE.UU. que ya habían reunido un récord horroroso de masacres de víctimas corrientes. Y el Angel de la Muerte , justo por encima de ellos. Este acontecimiento lo trajo Reagan –no el tío alegre. Esta es la realidad de los años 80. La coloqué aquí para que me recordara el mundo real. Pero ha sido un interesante test Rorschach. Casi nadie en los EE.UU. sabe lo qué es; ya que nosotros fuimos responsables de la masacre, no lo sabemos. La gente en Europa, quizás un 10%, sabe qué es. En América del Sur, diría, todo el mundo sabe qué es. Hasta hace poco. Ahora, la gente joven no lo sabe porque a ellos, también, se les está haciendo olvidar la historia. La historia y la realidad son demasiada peligrosas. Por un lado, ahora vuelven. La conmemoración de Iquique fue mayoritariamente iniciada por gente joven, en un intento de revuelta, queriendo recuperar el pasado, recuperar el idealismo, y hacer algo. Por lo tanto, esto es suficiente, más que suficiente, diría, para hacerme continuar adelante.

VN: Gracias. Ha sido una sesión extraordinaria. Déjame recordarte que estás invitado a venir a Barcelona y a Cataluña cuando quieras. Gracias en nombre de millones de personas.

Conclusión de Vicenç Navarro a la entrevista:

Coincidiréis en que ha sido una entrevista muy interesante, 45’ de una voz crítica.

Sería importante que viéramos la relevancia que lo que Noam ha dicho tiene para nuestro país. Como decía al principio, Noam habla del futuro y este futuro no funciona si el modelo es EE.UU. Creo que es importante subrayar lo que Noam ha dicho. Una cosa es la libertad de expresión (que todo el mundo pueda decir lo que quiera), y otra es la democracia en el sentido de que lo que se diga debe tener acceso a los otros. Desde este punto de vista el mayor problema que tiene la democracia en los EEUU, entre otros, es el gran control de los medios de información, dirigidos, manipulados por grandes grupos económicos que canalizan que es lo que llega a la gente, y lo que no.

Desde este punto de vista hay un enorme control de los mensajes, de la información en los EEUU. La persona más conocida fuera de los EEUU. –Noam Chomsky- no aparece nunca en los grandes medios de comunicación de aquel país. Esto es un tema de una enorme relevancia y, en cierto modo, ya empieza a pasar en nuestro país, donde las voces de izquierda no suelen salir con frecuencia en los medios de comunicación catalanes y españoles y ciertos mensajes están claramente discriminados. Por ejemplo, ¿cómo es que no hay más artículos críticos con la Monarquía en nuestro país? Yo le hice la pregunta a Noam Chomsky de cómo explicaba que en los medios de información del “establishment”, un “establishment” que se le percibe como muy sesgado y muy fuerte, no permitía mayor diversidad. La misma pregunta podría hacerse en España. ¿Cómo es que no se permiten voces críticas con la Monarquía en los medios de información y persuasión del “establishment” español? Si la Monarquía está tan sólidamente asentada en España, como el “establishment” sostiene, ¿cómo es que no permiten mayor diversidad en sus medios y permiten voces críticas con la Monarquía en sus medios? Noam Chomsky responde muy acertadamente. Lo que Noam dice es muy cierto. Porque el “establishment” está mucho menos seguro de lo que creemos que está y esto es muy importante. Es muy importante saber que este enorme control de los medios se debe a que la gente que tiene el poder no está segura, e igual que pasa en los EEUU, la gente normal y corriente de a pie es mucho más progresista de lo que el “establishment” desea que sea y de aquí este enorme control de la información.

El otro punto del que habla es sobre el fenómeno Obama. Lo que estamos viendo en los EEUU. es prácticamente la desaparición de la política y su sustitución por unos mensajes mediáticos que se centran mucho en personalidades y sus características. Si uno tiene más experiencia, si el otro desea más cambio, pero en el caso del cambio, ¿qué cambios se están pidiendo?, ¿a través de qué instrumentos?. Paradójicamente el candidato del cambio está apoyado por algunos de los grupos financieros más importantes de los EEUU que son responsables de los enormes problemas que existen en aquel país, como por ejemplo, la falta de cobertura de los servicios sanitarios a la población.

Así pues, esta imagen de símbolo de los mensajes mediáticos, explica que hoy el pueblo de los EEUU. no sabe muy bien qué quiere decir este cambio, excepto de que ya están hartos de lo que tienen. Desde este punto de vista es importante entender este mensaje de que la política está desapareciendo sustituida por los mensajes mediáticos de tipo personal, en redes mediáticas que no tienen ningún valor en cuanto a explicar la realidad y todavía menos en cuanto a presentar alternativas.

Esto no quiere decir que todos estos personajes sean iguales, pues representan intereses diferentes y desde este punto de vista, Noam, naturalmente, valora más la posibilidad de que salga Obama antes que Mc Cain. Mc Cain seria ya la ultraderecha. Pero lo que es importante ver ahora en los EE.UU. no es lo que Obama diga o deje de decir sino lo que está pasando hoy en los EEUU., una sensación de alienación, de descontento, de movimiento “anti”establishment”” que también aparece en Europa. Recordemos lo que pasó con la Constitución Europea , en que los referéndums francés, holandés e irlandés muestran un gran rechazo a esta Europa del”establishment”. Y las encuestas en la mayoría de países también muestran este rechazo de las clases trabajadoras a esta Europa que se está construyendo a sus espaldas y a costa suya. La distancia entre los representados y los representantes se está haciendo cada vez mayor y esto es de lo que él nos habla.

Si este movimiento “anti”establishment”” se canaliza puede incluso desbordar a la persona que de una manera mediática aparece como mensaje de cambio. Tenemos que recordar que el candidato Roosevelt no era un político muy progresista. Ahora bien, había un enorme deseo de cambio y la población presionó para que hubiera cambio forzando a establecer el New Deal, las bases del estado del bienestar de EE.UU. En realidad, fue la presión de las clases populares la que impuso que se realizara el cambio. No fue Roosevelt el que lideró el cambio, sino la presión popular la que le desbordó y exigió aquel cambio.

Hoy hay una enorme crisis del sistema político estadounidense. El grado de alienación de la población con las instituciones representativas es muy alto, uno de los más altos en los últimos cincuenta años. La población está profundamente insatisfecha con la clase política y con el mundo empresarial (Corporate Class) que la instrumentaliza. La gente desea, por ejemplo, un sistema nacional de salud pública, unas políticas de pleno empleo con salarios más altos, y un largo etcétera. Pero esta presión popular por el cambio requiere organización, que es el último punto que subraya Noam, un punto que también es relevante para nosotros. La organización es clave.

Desde este punto de vista él es optimista en cuanto a los EEUU. porque cree que la gente, la clase trabajadora, las clases populares que, casi nunca aparecen en los medios del “establishment”, excepto en las últimas elecciones, cuando se descubrió a la clase trabajadora, y pudimos ver como un negro por un lado y una mujer por otro eran plenamente conscientes de que ganarían o no dependiendo de que pudieran o no movilizar esta clase trabajadora que había incluso desaparecido del discurso político. Esta observación es también muy relevante aquí, en nuestro país, en el que prácticamente ningún dirigente de izquierdas habla de clase trabajadora, o de la lucha de clases. Pues, esto es lo que está pasando en los EEUU y Chomsky lo cuenta con toda claridad.

Desde este punto de vista también habla de Europa, de que Europa no puede ser un apéndice de los EEUU. La función del gobierno federal de los EEUU en Europa ha sido la de debilitar a las izquierdas. Habla del caso de Italia, podría hablar también del caso de España.

Europa, sobre todo la Europa de las izquierdas se debe distanciar, independizar de esta tutela por parte del “establishment” de los EEUU y de su gobierno federal.

Por último, hablando del Mundo él cree que el Mundo tiene grandes posibilidades, que hay un movimiento mal llamado antiglobalización que hay que organizar. Desde este punto de vista acaba pidiendo una nueva Internacional. Muy crítico con las Internacionales anteriores cree que se tiene que montar una organización que coordine y relacione este movimiento que cree que tiene un enorme potencial.

Muchas gracias, y en nombre de la UPEC, deseamos que esta entrevista os ayude con nuestra vocación transformadora de nuestro país, de nuestro continente y de nuestro mundo.

Vicenç Navarro (www.vnavarro.org)

www.rebelion.org

Entrevista con Carlos Taibo, analista internacional.

Leemos sus libros y sus artículos en prensa, tanto hegemónica como alternativa o contrainformativa, y le escuchamos en una asociación de barrio, en un aula, o en un teatro con solera. Durante un rato le toca estar del otro lado de la mesa pero al salir a los pasillos parece, porque lo pretende, un estudiante. De Burgos a Vigo, pasando por Madrid, viaja casi siempre en autobús, con la mochila cargada de fragmentos de realidad y una buena lupa para saber mirarlos. Media hora con Carlos Taibo, el analista total, da para mucho, por lo que deja ganas de más. Dice que Europa del Este ya le aburre, lo que no significa que ya no le importe lo que allí sucede, pero es que, como nos cuenta en esta entrevista, hay asuntos estructurales, definitorios de la marcha del planeta, que hoy por hoy precisan de una cuidadosa atención.

A pesar de que tu especialización académica se orienta al estudio de la Europa Central y Oriental, escribes sobre muchos otros temas. ¿Qué merece hoy tus preocupaciones?

La verdad es que la Europa Central y Oriental me ha acabado por cansar, ahora me interesan temas más generales y sobre todo algunos de los debates teóricos que empiezan a surgir y que tengo la certeza de que serán los principales dentro de pocos años. Por ejemplo, el debate sobre el crecimiento económico: cada vez estoy más convencido de que hay que discutir la bondad de la categoría correspondiente y esto implica empezar a apostar con claridad por fórmulas de decrecimiento económico y reducción del consumo. Algo que en modo alguno tiene que ver necesariamente con una reducción de nuestro bienestar y nuestra felicidad, antes al contrario, creo que este tipo de discusiones se va a imponer cada vez más rápido entre nosotros porque cada vez somos más conscientes de los límites del planeta y de la necesidad inexorable de poner un freno a lo que hemos hecho durante siglos.

En ese sentido, hoy mismo el Banco Mundial se reafirmaba en sus teorías smithianas al descartar intervenir en el mercado mundial de alimentos a pesar de las nefastas consecuencias que esto está teniendo, y va a tener, sobre la vida de millones de personas. La mano invisible es masculina, blanca y lleva anillos de oro, ¿no?

Sí, y has dicho algo muy importante, lo de intervenir en los mercados. Parece una fórmula que atenta contra la ley de la gravedad pero, qué menos que intervenir en los mercados cuando cabe suponer con argumentos certeros que eso puede permitir que varios millones de seres humanos conserven la vida. Creo, sin embargo, que el tono lo aporta, no ya las posiciones del Banco Mundial, que son esperables, sino lo que está haciendo el Gobierno español, que ha acrecentado, al parecer de manera sensible, sus niveles de ayuda alimentaria. Alguien dirá: "pues muy bien". Pues no, muy mal, porque lo que está haciendo el Gobierno es acrecentar el negocio de las transnacionales que están especulando con el precio de los alimentos en la medida en que le está entregando dinero a los países pobres para que compren esos alimentos a ese precio. Me parece que no es la forma más ingeniosa de enfrentar el problema de fondo. Pero, en cualquier caso, parece que el Gobierno español, como los demás, ha decidido que no hay ningún motivo para entrar a saco cuestionando el negocio especulativo de las grandes transnacionales. Éste es el meollo de la cuestión.

Como sostenías en un artículo reciente, no sólo el partido en el Gobierno, sino también el resto de los partidos políticos representativos del Estado, sigue ciegamente ese axioma del crecimiento económico. Sorprende que ni siquiera Izquierda Unida (IU) se salga de esa línea...

Sí, al parecer resulta muy difícil romper con este axioma económico por el que interpretamos automáticamente que el crecimiento económico es la fórmula mágica que resuelve todo: los servicios sociales, el desempleo, la pobreza... Todos los datos empíricos invitan a recelar de esta percepción de los hechos. El crecimiento económico no tiene nada que ver con los servicios sociales, con la pobreza, ni con la resolución del desempleo, pero, sin embargo, lo seguimos repitiendo. Claro, hay que entender que en términos electorales una fuerza política que se presentase impulsando una reducción del crecimiento económico y del PIB inmediatamente sería lapidada. El problema de IU en este caso es que es lapidada igual, así que podría inducir a decir: "bueno, digan lo que tienen que decir, que van a ser lapidados igual". Me parece que es una manera bastante sensata de sugerir a los dirigentes de IU que tienen que romper de manera más drástica con las reglas del juego del debate teórico que impone la ciencia oficial en el momento presente.

Más allá de esto, ¿a qué crees que ha respondido su descalabro en las últimas elecciones generales?

Creo que a dos razones distintas. Una de largo aliento: IU es un proyecto que no funciona, que no es creíble, porque es una fuerza política que hace mucho tiempo que se desgajó de la realidad social en la mayoría de los lugares. Hay una división cada vez más aguda entre la izquierda política y la izquierda social; esto se traduce en que la mayoría de los votantes de IU (esa es, al menos, mi apreciación), la votan porque no hay otra cosa, no porque crean realmente en la coalición. Y luego hay otra razón de carácter más coyuntural, y es que cuando una fuerza política como IU, en los cuatro últimos años, se sitúa muy cerca del Partido Socialista, y establece pactos que dificultan hacer visible su identidad, lo lógico es que muchos votantes decidan votar al original y no a la copia, algo que se ha sumado a lo anterior y dibuja una tragedia en términos del número de votos recibidos. De todas maneras yo creo que es más importante el problema de la calidad del voto. A los dirigentes de IU lo que debería preocuparles es el tono alicaído de la mayor parte de los votantes, no el hecho de que sean 1.500.000 ó 600.000. Creo que IU es una fuerza política a la que se le pasó el tiempo. Esto tiene que ver con el hecho de que ha estado (y ésta es una lectura personal) muy controlada por el Partido Comunista de España, y que no ha acabado por engarzar con la sociedad real, con la izquierda real. Es muy raro que en ninguna de sus listas electorales incorpore a los activistas de los movimientos sociales. Los candidatos de IU son el producto de una discusión entre las diferentes cúpulas o grupos de presión que actúan dentro de la coalición. Y cualquier persona sensata sabe que eso cada vez tiene menos que ver con la izquierda real, lo que yo llamo la izquierda social.

Y esa izquierda real o social, ¿en qué punto está? ¿Cómo la ves?

La veo más viva que la izquierda política. Estoy dispuesto a reconocer que esto no es decir mucho, porque la izquierda política está tan muerta que cualquier cosa es más viva. Bueno, yo creo que no hemos ido para peor. Los movimientos antiglobalización, sin alharacas, han ido madurando; las redes sociales contestatarias también; el movimiento de okupación es una realidad abierta en prácticamente todas las ciudades con algún peso y en muchos pueblos. Esto quiere decir que algo empieza a cambiar y yo subrayo que cambia al margen de la izquierda política, es decir, no es un cambio de la izquierda política que tira de otros movimientos; me parece que se ha invertido el papel, es la izquierda política la que va detrás de los movimientos cuando se interesa por lo que éstos hacen, algo que no siempre ocurre. En ese sentido yo siempre digo que hoy no hay ningún tipo de agresión promovida por el sistema que no reciba algún tipo de respuesta. Puede ser más o menos adecuada, imaginativa, numerosa, pero en cualquier caso es un cambio interesante con respecto al pasado porque hace diez años esto no ocurría. Y agregaría un dato más, mucha gente joven parece que ha empezado a recuperar el pulso de la contestación, algo que durante bastante tiempo no sucedía, los jóvenes estaban prácticamente ausentes de todo. Subrayo: no es que los jóvenes se hayan incorporado a iniciativas promovidas por generaciones mayores, es que los jóvenes han empezado a promover sus propias iniciativas. Es muy llamativo, por ejemplo, que en el caso de la universidad, la contestación al proceso de Bolonia llegue casi en exclusiva de los estudiantes...

¿Mayo del 68 revisitado?

Bueno, hay un minimayo vinculado con la actividad de los estudiantes, no con la de los profesores, que creo que están cada vez más funcionarizados, anquilosados, y poco interesados por cambiar nada. No creo mucho en la universidad como hervidero de iniciativas de transformación social; quiero decir, la metáfora del mayo del 68 entre nosotros hoy no sirve, al menos en este terreno de la universidad como promotora de un cambio de percepción y de prácticas distintas. Me parece que hay que mirar hacia otros lados, hacia los barrios, las iniciativas que surgen en la periferia de un movimiento obrero cada vez más esclerotizado, con unos sindicatos hiperinstalados en la lógica del sistema... Pero en la periferia de ese mundo sindical hay realidades que merecen respeto y que empiezan a reflexionar hipercríticamente sobre la realidad y, en primer lugar, a contestar el papel que desempeñan los sindicatos mayoritarios.

Hablando de periferias, ampliemos el marco de análisis. Estamos asistiendo a un auge de los llamados movimientos antiglobalización que mencionabas antes. Pongámosles nombre y situémoslos en el momento presente. ¿Cómo te gusta denominarlos? ¿Hacia dónde se dirigen?

Bueno, lo de la antiglobalización plantea problemas, es verdad que retrata en clave estrictamente negativa a movimientos que no están en una franca vocación de proponer alternativas. Hay quien dice, por lo demás, que la mayoría de ellos no se oponen ontológicamente a la globalización sino en concreto a la globalización capitalista o neoliberal, pero que defenderían una globalización de los derechos o las libertades... Esto suena bien pero creo que es un discurso bastante vacuo. No sé muy bien qué es eso de la globalización de los derechos y las libertades, antes hablábamos de internacionalismo para referirnos a estas cosas, no sé por qué tenemos que desdeñar palabras que nos han servido durante mucho tiempo. Al margen de esto, lo de la altermundialización o globalización alternativa creo que son palabras que generan circuitos intelectuales que piensan poco en a quiénes se dirigen y qué es lo que van a comprender quienes reciben esos mensajes. Y, si hablamos de lo que ocurre con los movimientos antiglobalización tendemos a partir de la base de lo que ocurre con nuestros movimientos antiglobalización y esto supone olvidar que los principales movimientos radican en el Sur: en Argentina, Perú, Ecuador, Brasil, México, Bolivia, Tailandia, India... Creo que éste es el elemento fundamental del balance, lo que está cambiando es lo que llega del Sur. Y eso supone, con todas las limitaciones que queramos, una inversión de lo que ha ocurrido casi siempre, que es que los movimientos del Norte, que despliegan toda su parafernalia intelectual, son los que atraen a movimientos del Sur. Entiendo que ahora se está invirtiendo en algún grado el proceso, sin descartar que muchos de esos movimientos del Sur reflejan determinados espacios etnocéntricos y eurocéntricos de dependencia con respecto a los del Norte. ¿En qué estoy pensando? Bueno, de manera singular en los Foros Sociales de Portoalegre, que se desplegaban materialmente en un país del Sur pero quien protagonizaba las sesiones eran intelectuales del Norte, con lo cual se estaba generando también alguna ficción con la que convenía romper sugiriendo que tal vez lo que queríamos hacer no era esto.

Hace poco titulabas un artículo con una revisión del manido lema de estos encuentros: "Otro mundo peor es probable". No suena muy optimista...

Bueno, soy optimista en lo que respecta al auge de las resistencias pero soy pesimista en lo que se refiere al derrotero del planeta. Me parece que estas cosas se pueden combinar de manera relativamente fácil. Los habitantes del Norte del planeta somos profundamente insolidarios, hemos oído un millón de veces que cada día mueren miles de seres humanos a causa del hambre, pero esto no nos importa porque ese fenómeno no nos toca materialmente. Pero van a llegar inmediatamente dos procesos que sí nos van a afectar materialmente: el cambio climático, por un lado, y el encarecimiento espectacular del precio de las materias primas energéticas. A mi entender, la llegada espectacular de estos procesos va a generar dos consecuencias de signo distinto. La primera: va a ser una edad de oro para los movimientos de emancipación, que van a encontrar un caldo de cultivo para sus mensajes mucho más sólido que en el pasado, por ejemplo, para el discurso del decrecimiento. La otra cara de la cuestión es que probablemente van a empezar a emerger políticas de darwinismo social extremo que tal vez van a recordar a muchas de las medidas que aplicó Hitler en el decenio de 1930 en Alemania. Los estamentos de poder principales del planeta, conscientes de la escasez, van a desplegar medidas encaminadas a garantizar que los recursos escasos estén a disposición de una escueta minoría de seres humanos, y esto genera un horizonte muy delicado al que hay que empezar a buscar respuestas. Intuyo que, hoy por hoy, alguno de los elementos pioneros de esta política de darwinismo social son los que está aplicando Berlusconi en Italia con los inmigrantes. Claro, el primer eslabón débil lo configuran las poblaciones foráneas que no son plenos ciudadanos como nosotros y de las que conviene prescindir cuando llega la etapa de las vacas flacas. Por eso prefiero separar estas dos dimensiones: los movimientos van a crecer, pero en un escenario cada vez más difícil. En cualquier caso creo que sí, otro mundo peor es bastante probable...

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