Leemos sus libros y sus artículos en prensa, tanto hegemónica como alternativa o contrainformativa, y le escuchamos en una asociación de barrio, en un aula, o en un teatro con solera. Durante un rato le toca estar del otro lado de la mesa pero al salir a los pasillos parece, porque lo pretende, un estudiante. De Burgos a Vigo, pasando por Madrid, viaja casi siempre en autobús, con la mochila cargada de fragmentos de realidad y una buena lupa para saber mirarlos. Media hora con Carlos Taibo, el analista total, da para mucho, por lo que deja ganas de más. Dice que Europa del Este ya le aburre, lo que no significa que ya no le importe lo que allí sucede, pero es que, como nos cuenta en esta entrevista, hay asuntos estructurales, definitorios de la marcha del planeta, que hoy por hoy precisan de una cuidadosa atención. A pesar de que tu especialización académica se orienta al estudio de la Europa Central y Oriental, escribes sobre muchos otros temas. ¿Qué merece hoy tus preocupaciones?
La verdad es que la Europa Central y Oriental me ha acabado por cansar, ahora me interesan temas más generales y sobre todo algunos de los debates teóricos que empiezan a surgir y que tengo la certeza de que serán los principales dentro de pocos años. Por ejemplo, el debate sobre el crecimiento económico: cada vez estoy más convencido de que hay que discutir la bondad de la categoría correspondiente y esto implica empezar a apostar con claridad por fórmulas de decrecimiento económico y reducción del consumo. Algo que en modo alguno tiene que ver necesariamente con una reducción de nuestro bienestar y nuestra felicidad, antes al contrario, creo que este tipo de discusiones se va a imponer cada vez más rápido entre nosotros porque cada vez somos más conscientes de los límites del planeta y de la necesidad inexorable de poner un freno a lo que hemos hecho durante siglos.
En ese sentido, hoy mismo el Banco Mundial se reafirmaba en sus teorías smithianas al descartar intervenir en el mercado mundial de alimentos a pesar de las nefastas consecuencias que esto está teniendo, y va a tener, sobre la vida de millones de personas. La mano invisible es masculina, blanca y lleva anillos de oro, ¿no?
Sí, y has dicho algo muy importante, lo de intervenir en los mercados. Parece una fórmula que atenta contra la ley de la gravedad pero, qué menos que intervenir en los mercados cuando cabe suponer con argumentos certeros que eso puede permitir que varios millones de seres humanos conserven la vida. Creo, sin embargo, que el tono lo aporta, no ya las posiciones del Banco Mundial, que son esperables, sino lo que está haciendo el Gobierno español, que ha acrecentado, al parecer de manera sensible, sus niveles de ayuda alimentaria. Alguien dirá: "pues muy bien". Pues no, muy mal, porque lo que está haciendo el Gobierno es acrecentar el negocio de las transnacionales que están especulando con el precio de los alimentos en la medida en que le está entregando dinero a los países pobres para que compren esos alimentos a ese precio. Me parece que no es la forma más ingeniosa de enfrentar el problema de fondo. Pero, en cualquier caso, parece que el Gobierno español, como los demás, ha decidido que no hay ningún motivo para entrar a saco cuestionando el negocio especulativo de las grandes transnacionales. Éste es el meollo de la cuestión.
Como sostenías en un artículo reciente, no sólo el partido en el Gobierno, sino también el resto de los partidos políticos representativos del Estado, sigue ciegamente ese axioma del crecimiento económico. Sorprende que ni siquiera Izquierda Unida (IU) se salga de esa línea...
Sí, al parecer resulta muy difícil romper con este axioma económico por el que interpretamos automáticamente que el crecimiento económico es la fórmula mágica que resuelve todo: los servicios sociales, el desempleo, la pobreza... Todos los datos empíricos invitan a recelar de esta percepción de los hechos. El crecimiento económico no tiene nada que ver con los servicios sociales, con la pobreza, ni con la resolución del desempleo, pero, sin embargo, lo seguimos repitiendo. Claro, hay que entender que en términos electorales una fuerza política que se presentase impulsando una reducción del crecimiento económico y del PIB inmediatamente sería lapidada. El problema de IU en este caso es que es lapidada igual, así que podría inducir a decir: "bueno, digan lo que tienen que decir, que van a ser lapidados igual". Me parece que es una manera bastante sensata de sugerir a los dirigentes de IU que tienen que romper de manera más drástica con las reglas del juego del debate teórico que impone la ciencia oficial en el momento presente.
Más allá de esto, ¿a qué crees que ha respondido su descalabro en las últimas elecciones generales?
Creo que a dos razones distintas. Una de largo aliento: IU es un proyecto que no funciona, que no es creíble, porque es una fuerza política que hace mucho tiempo que se desgajó de la realidad social en la mayoría de los lugares. Hay una división cada vez más aguda entre la izquierda política y la izquierda social; esto se traduce en que la mayoría de los votantes de IU (esa es, al menos, mi apreciación), la votan porque no hay otra cosa, no porque crean realmente en la coalición. Y luego hay otra razón de carácter más coyuntural, y es que cuando una fuerza política como IU, en los cuatro últimos años, se sitúa muy cerca del Partido Socialista, y establece pactos que dificultan hacer visible su identidad, lo lógico es que muchos votantes decidan votar al original y no a la copia, algo que se ha sumado a lo anterior y dibuja una tragedia en términos del número de votos recibidos. De todas maneras yo creo que es más importante el problema de la calidad del voto. A los dirigentes de IU lo que debería preocuparles es el tono alicaído de la mayor parte de los votantes, no el hecho de que sean 1.500.000 ó 600.000. Creo que IU es una fuerza política a la que se le pasó el tiempo. Esto tiene que ver con el hecho de que ha estado (y ésta es una lectura personal) muy controlada por el Partido Comunista de España, y que no ha acabado por engarzar con la sociedad real, con la izquierda real. Es muy raro que en ninguna de sus listas electorales incorpore a los activistas de los movimientos sociales. Los candidatos de IU son el producto de una discusión entre las diferentes cúpulas o grupos de presión que actúan dentro de la coalición. Y cualquier persona sensata sabe que eso cada vez tiene menos que ver con la izquierda real, lo que yo llamo la izquierda social.
Y esa izquierda real o social, ¿en qué punto está? ¿Cómo la ves?
La veo más viva que la izquierda política. Estoy dispuesto a reconocer que esto no es decir mucho, porque la izquierda política está tan muerta que cualquier cosa es más viva. Bueno, yo creo que no hemos ido para peor. Los movimientos antiglobalización, sin alharacas, han ido madurando; las redes sociales contestatarias también; el movimiento de okupación es una realidad abierta en prácticamente todas las ciudades con algún peso y en muchos pueblos. Esto quiere decir que algo empieza a cambiar y yo subrayo que cambia al margen de la izquierda política, es decir, no es un cambio de la izquierda política que tira de otros movimientos; me parece que se ha invertido el papel, es la izquierda política la que va detrás de los movimientos cuando se interesa por lo que éstos hacen, algo que no siempre ocurre. En ese sentido yo siempre digo que hoy no hay ningún tipo de agresión promovida por el sistema que no reciba algún tipo de respuesta. Puede ser más o menos adecuada, imaginativa, numerosa, pero en cualquier caso es un cambio interesante con respecto al pasado porque hace diez años esto no ocurría. Y agregaría un dato más, mucha gente joven parece que ha empezado a recuperar el pulso de la contestación, algo que durante bastante tiempo no sucedía, los jóvenes estaban prácticamente ausentes de todo. Subrayo: no es que los jóvenes se hayan incorporado a iniciativas promovidas por generaciones mayores, es que los jóvenes han empezado a promover sus propias iniciativas. Es muy llamativo, por ejemplo, que en el caso de la universidad, la contestación al proceso de Bolonia llegue casi en exclusiva de los estudiantes...
¿Mayo del 68 revisitado?
Bueno, hay un minimayo vinculado con la actividad de los estudiantes, no con la de los profesores, que creo que están cada vez más funcionarizados, anquilosados, y poco interesados por cambiar nada. No creo mucho en la universidad como hervidero de iniciativas de transformación social; quiero decir, la metáfora del mayo del 68 entre nosotros hoy no sirve, al menos en este terreno de la universidad como promotora de un cambio de percepción y de prácticas distintas. Me parece que hay que mirar hacia otros lados, hacia los barrios, las iniciativas que surgen en la periferia de un movimiento obrero cada vez más esclerotizado, con unos sindicatos hiperinstalados en la lógica del sistema... Pero en la periferia de ese mundo sindical hay realidades que merecen respeto y que empiezan a reflexionar hipercríticamente sobre la realidad y, en primer lugar, a contestar el papel que desempeñan los sindicatos mayoritarios.
Hablando de periferias, ampliemos el marco de análisis. Estamos asistiendo a un auge de los llamados movimientos antiglobalización que mencionabas antes. Pongámosles nombre y situémoslos en el momento presente. ¿Cómo te gusta denominarlos? ¿Hacia dónde se dirigen?
Bueno, lo de la antiglobalización plantea problemas, es verdad que retrata en clave estrictamente negativa a movimientos que no están en una franca vocación de proponer alternativas. Hay quien dice, por lo demás, que la mayoría de ellos no se oponen ontológicamente a la globalización sino en concreto a la globalización capitalista o neoliberal, pero que defenderían una globalización de los derechos o las libertades... Esto suena bien pero creo que es un discurso bastante vacuo. No sé muy bien qué es eso de la globalización de los derechos y las libertades, antes hablábamos de internacionalismo para referirnos a estas cosas, no sé por qué tenemos que desdeñar palabras que nos han servido durante mucho tiempo. Al margen de esto, lo de la altermundialización o globalización alternativa creo que son palabras que generan circuitos intelectuales que piensan poco en a quiénes se dirigen y qué es lo que van a comprender quienes reciben esos mensajes. Y, si hablamos de lo que ocurre con los movimientos antiglobalización tendemos a partir de la base de lo que ocurre con nuestros movimientos antiglobalización y esto supone olvidar que los principales movimientos radican en el Sur: en Argentina, Perú, Ecuador, Brasil, México, Bolivia, Tailandia, India... Creo que éste es el elemento fundamental del balance, lo que está cambiando es lo que llega del Sur. Y eso supone, con todas las limitaciones que queramos, una inversión de lo que ha ocurrido casi siempre, que es que los movimientos del Norte, que despliegan toda su parafernalia intelectual, son los que atraen a movimientos del Sur. Entiendo que ahora se está invirtiendo en algún grado el proceso, sin descartar que muchos de esos movimientos del Sur reflejan determinados espacios etnocéntricos y eurocéntricos de dependencia con respecto a los del Norte. ¿En qué estoy pensando? Bueno, de manera singular en los Foros Sociales de Portoalegre, que se desplegaban materialmente en un país del Sur pero quien protagonizaba las sesiones eran intelectuales del Norte, con lo cual se estaba generando también alguna ficción con la que convenía romper sugiriendo que tal vez lo que queríamos hacer no era esto.
Hace poco titulabas un artículo con una revisión del manido lema de estos encuentros: "Otro mundo peor es probable". No suena muy optimista...
Bueno, soy optimista en lo que respecta al auge de las resistencias pero soy pesimista en lo que se refiere al derrotero del planeta. Me parece que estas cosas se pueden combinar de manera relativamente fácil. Los habitantes del Norte del planeta somos profundamente insolidarios, hemos oído un millón de veces que cada día mueren miles de seres humanos a causa del hambre, pero esto no nos importa porque ese fenómeno no nos toca materialmente. Pero van a llegar inmediatamente dos procesos que sí nos van a afectar materialmente: el cambio climático, por un lado, y el encarecimiento espectacular del precio de las materias primas energéticas. A mi entender, la llegada espectacular de estos procesos va a generar dos consecuencias de signo distinto. La primera: va a ser una edad de oro para los movimientos de emancipación, que van a encontrar un caldo de cultivo para sus mensajes mucho más sólido que en el pasado, por ejemplo, para el discurso del decrecimiento. La otra cara de la cuestión es que probablemente van a empezar a emerger políticas de darwinismo social extremo que tal vez van a recordar a muchas de las medidas que aplicó Hitler en el decenio de 1930 en Alemania. Los estamentos de poder principales del planeta, conscientes de la escasez, van a desplegar medidas encaminadas a garantizar que los recursos escasos estén a disposición de una escueta minoría de seres humanos, y esto genera un horizonte muy delicado al que hay que empezar a buscar respuestas. Intuyo que, hoy por hoy, alguno de los elementos pioneros de esta política de darwinismo social son los que está aplicando Berlusconi en Italia con los inmigrantes. Claro, el primer eslabón débil lo configuran las poblaciones foráneas que no son plenos ciudadanos como nosotros y de las que conviene prescindir cuando llega la etapa de las vacas flacas. Por eso prefiero separar estas dos dimensiones: los movimientos van a crecer, pero en un escenario cada vez más difícil. En cualquier caso creo que sí, otro mundo peor es bastante probable...
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